Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Miriam]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира?

согласно Евангелиям.
Просто нам следует разобраться в чем заключается Спасение.
Это не про наш мир,потому что наш мир лежит во зле (1Ин 5:19).

Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм.

Мк 2:17
Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

где же наша свобода воли?

конечно,наша свобода воли находится в определенных рамках: мы не выбираем свое рождение,свою внешность,свои способности,родителей,место рождения и пр.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

[Тимофей-64]

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.
Временно или вечно, но человек ПОЛУЧАЕТ НАКАЗАНИЕ за то, что он неправильно выбирал.
А если выбирал не он, а программа, написанная вместо него, ЗА него и ДО него, то за что его судить?
Если нет свободы выбора у твари, то значит, Бог над ней сознательно и неспровоцированно ИЗДЕВАЕТСЯ.

Бог, предопределивший кого-то к МУЧЕНИЯМ, - это мучитель. И это неприемлемо.

Но есть два момента.
Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

Во-вторых, можно говорить о предопределении ко спасению - и тогда см. все выше.
А можно говорить о предопределении на НЕКИЕ СЛУЖЕНИЯ Богу. Например, Павлу - быть апостолом, избранным сосудом.
Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да. И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

[Miriam]

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.

вот именно.
В противном случае следует упразднить даже Уголовный кодекс и судить не человека, а Бога.

Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

видеть и знать будущее никак нельзя назвать вмешательством в нашу жизнь.

Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да.
И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

Есть ещё великая Книга Ионы, где Иона решил бежать от Бога чтобы не стать пророком.
Однако это единицы, а нас гораздо больше, простых людей, которые мечутся между Богом и сатаной.
И здесь существует только наш выбор.

Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Вольнодумец]

согласно Евангелиям.

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.
Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?
.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

[Miriam]

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.

Евангелия это Благая весть, а не учебник и не свод законов.
Иисус не писал книг, Он прожил жизнь так. как велел Ему Отец, что и нам советует.

Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.
Детерменизм возможно понимать как фатализм и это учение древних греков,которое со временем превратилось в демона Лапласа.
Однако на основе детерменизма построена классическая физика.

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора,что противоречит самой идее детерменизма.

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?

наша участь предопределена только в том,что мы все умрем,но Иисус и это опроверг Своим воскрешением.
К тому же чем вы занимаетесь между рождением и смертью,вы имеете возможность выбрать.
Будете вы бандитом или будете честно работать это ваш выбор.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?
То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

Бог указал нам путь к вечной жизни......просто надо уметь это прочитать.

[Вольнодумец]

Евангелия это Благая весть...

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора....

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

...Иисус и это опроверг Своим воскрешением.

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

[Анри]

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.

Кто из людей захочет воспользоваться данной Богом возможностью – может спастись милостью Бога.

А вот для тех, кто не захочет, никаких добрых вестей, а только многократные предупреждения об очень большой опасности вечной погибели.

«19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое»
(Книга Второзаконие 30:19)

«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

Наука, как инструмент сделанный человеком, имеет свое назначение для практических нужд, наука не предназначена для мировоззренческой ориентации человека, потому что наука не может и не пытается смотреть на мир в целом, потому что такой взгляд на мир в целом – просто разрушает науку.

Тот же Пуанкаре был сторонником конвенционализма, конвенциональной «истины» для науки, что наука – это не о реальности, а это просто конвенции – договоренности людей для практических нужд.

Другими словами, наука, все научные результаты: «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.

Проще говоря, наука - это когда ученые (научное сообщество) просто договорились (заключили конвенции-договоры) между собой о том, чтобы неизвестное считать «знанием», да еще и «истинным», недоказанное «доказанным», и т.д.

Ведь, если к научному «знанию», «доказательствам», «истинам» предъявлять вопросы по настоящему, всерьез (а не на основе каких-то договоров-конвенций), то все научные «знания», «доказательства» и «истины» - тут же развалятся, рассыплются, превратятся просто в обычные предположения и верования по поводу неизвестного.

Вообще-то, далеко не во всех религиозных учениях имеется учение о посмертном воздаянии (в некоторых появилось это не сразу), например, те же саддукеи не верили в вечную жизнь.
При этом, соглашусь с Вами в том, что развитие религиозных учений ведет к вере в вечную жизнь.

Религия не сводима к детерминизму или индетерминизму, исходя из наличествующих человеческих возможностей познания. В религии есть и то, и другое.
А вот как соединяются в себе предопределение и свобода – людям не дано знать, даже возможности просто представить не дано, для этого нужны возможности Бога.

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

Если рассматривать по-настоящему (без договоров-конвенций), то все бездоказательно.

Просто посмотрите на человеческие возможности трезво, без иллюзий, посмотрите, где Вы находитесь – и увидите, что люди живут не в мире знаний и доказательств, а в мире предположений и верований.

Хотите, верьте в одно, а хотите, верьте в другое.

Только лучше верить в Бога, потому что это дает надежду. А куда же человеку без надежд? – Все люди живут исключительно надеждами. А подумайте, на что человеку всерьез надеяться-то, не на тупую же материю.

Постарайтесь всерьез подумать о той надежде, которой Вы бессознательно живете, и придете к Богу, откроете в самом себе веру в Бога.

[Вольнодумец]

Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.

Сущие благоглупости , принимая во внимание, что благодаря жертве Иисуса ( отождествляемого в христианстве с евр. Машиахом) спасется ничтожное меньшинство, количество которых было известно Богу прежде, чем Сын Божий сошёл на землю. Повторюсь: спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс. Точнее, божественный спектакль, разыгранный для тех, кто воображает себя чем-то, будучи ничем, ибо ничего своего в себе не имеет.

Наука, как инструмент..... «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.

Про науку.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи сторонником теории познания И. Канта, с сочувствием к фундаментальной, потому что она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон». Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».

Только лучше верить в Бога,

Архивопрос в том – в какого бога верить? Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).

...потому что это дает надежду.

Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где « всеблагой» Бог вас будет вечно мучить? Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя...

[Анри]

Сущие благоглупости , принимая во внимание, что благодаря жертве Иисуса ( отождествляемого в христианстве с евр. Машиахом) спасется ничтожное меньшинство, количество которых было известно Богу прежде, чем Сын Божий сошёл на землю. Повторюсь: спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс. Точнее, божественный спектакль, разыгранный для тех, кто воображает себя чем-то, будучи ничем, ибо ничего своего в себе не имеет.

Давайте, по порядку, сначала поясните, пожалуйста, если без Бога, то относительно чего Вы ухитряетесь отличать мудрость от глупости?

Например, я различаю мудрость и глупость относительно веры в Бога, а Вы относительно чего различаете? Относительно бессмысленной материи? По-Вашему в основании мудрости лежит бессмыслица? Если мудрость это бессмыслица, то глупость тогда что?

Далее, Божественный Дар Жертвы Христа в том, что всем людям дана возможность спасения, а уж сколько человек захотят воспользоваться дарованной возможностью – это выбор людей.

Далее, тоже повторюсь, предузнание - это не план, это еще не сделанный выбор, в предузнании еще нет никакого состоявшегося спасения.

К тому же Бог – это не что-то вроде машины, с запрограммированным результатом. Бог Всемогущ, так что Он может поступить и вопреки Своему предузнанию и даже предопределению:

«13. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15. если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет.
16. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.»
(Иезекииль 33:13-16)

Про науку.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, с сочувствием к фундаментальной, ибо она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон».

Поясните, пожалуйста, как Вы ухитряетесь, будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, при Вашей попытке возражения на конвенциональность (договорной характер) науки, удовлетворяться таким несерьезным аргументом вроде полета ракеты в космос? Вы у Канта ничего про антиномичность явлений не заметили?

Не заметили, что любое явление, например: «ракета», «полет», «космос» - можно интерпретировать в противоположных значениях (антиномии Канта)? Например, можно интерпретировать как реальность, а можно как иллюзию, и так далее.

Где люди в космос-то летали, в своих иллюзиях или в реальности? – Согласно антиномичности явлений Канта – это неизвестно, ибо вешь-в-себе (ноумен) недоступна, то есть, можно верить, что это «иллюзия», а можно верить, что это «реальность».
А как оно на самом деле – чтобы это узнать, нужны возможности Бога.

Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».

Во-первых, вообще-то, названные Вами авторы, следуют в теории познания по пути проложенному Кантом, коего Вы являетесь приверженцем, по-Вашим же словам.

Во-вторых, неужели Вы не замечаете, что приводите взаимоисключающие высказывания?

У лемовского Голема: «о бессилии вашего ума» (бессилии человеческого ума).

А у Вернадского: «мы знаем, нет случайности».

Да, откуда же мы «знаем», от бессилия ума что ли?

Архивопрос в том – в какого бога верить?

Во-первых, в Единого Бога (в неизвестности из многих богов невозможно выбрать).

Во-вторых, в Того, Который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию и ставит добро выше зла (человек, как любое существо, хочет гармонии и добра, хотя и не всегда понимает это свое глубинное желание).

В-третьих, в Того, Кто может и хочет спасти человека. (человек нуждается в спасении).

Именно о Таком Боге учит Библия и природа, если их интерпретируют в направлении поиска Бога.

Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).

Насчет Брахмана, а как же Дхарма и Карма? – Как исполняешь или не исполняешь Дхарму (Закон), такую и получаешь Карму (Судьбу). И нарушителям Дхармы ничего хорошего не светит, согласно учению индуизма.

Далее, поясните, пожалуйста, а относительно чего Вы определяете, что человеконенавистничество это плохо?

Например, я относительно Бога определяю, что человеконенавистничество это плохо, а Вы относительно чего определяете?

Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где вас « всеблагой» Бог будет вечно мучить?

Надежду на спасение Богом.

И Вы путаете, если человек не попадет в геенну огненную, а будет спасен Богом, то ему не грозят мучения в геенне огненной.

Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя...

Где же Вы в Библии обнаружили то, что вещи не называются своими именами?

В Библии геенна огненная называется – «геенной огненной», спасение называется - «спасением», любовь называется - «любовью», ненависть называется - «ненавистью», смерть называется – «смертью», жизнь называется - «жизнью», и так далее.

Более того, в Библии ничего хорошего не обещается тем, кто пытается вещи называть не своими именами:

«20. Горе тем, которые зло называют добром и добро — злом, тьму почитают светом и свет — тьмою, горькое почитают сладким и сладкое — горьким!»
(Исаия 5:20)

[Miriam]

Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

разве простые трудящиеся люди не мечтают,чтобы было наказано зло и были наказаны злые люди?
Это и есть Благая весть: зло будет наказано, а честные люди будут жить вечно.

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать».

где это Пуанкаре сказал,что учение о фатуме (детерменизм) зародилось не в др. Греции?

Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

в предыдущих постах вы писали обратное, уж определитесь.

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

а какие факты для вас доказательные?
Выше я привела цитату из Ветхого завета как доказательство свободной воли человека.

ПОВТОР:Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Право выбора и есть свобода воли.

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

а вы тоже знаете что суждено быть с вами?

И конечно Иисус утверждал наличие свободной воли у человека,потому что проповедовал.
А зачем проповедь если и так все ясно.

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

лучше использовать тот глагол который написан в подлиннике.

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

Мы выше говорили о духовных потребностях человека,о наличии у человека права выбора,то есть свободной воли.
А вы пишите о природе человека.
Свободная воля это не материальное явление, а духовное.

[Вольнодумец]

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Иер. 10:23 : «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».

Свободная воля это не материальное явление, а духовное.

О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.

[Miriam]

Иер. 10:23 : «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».

Иеремия жил во время войны и трагедии еврейского народа.
Это сказано о Навуходоносоре. Когда этот иноплеменник вознамерился напасть на иудеев, уничтожить их город, взять их и отвести в плен, тогда пророк, желая убедить всех, что он овладеет городом не собственною силою и могуществом, но за их грехи, по попущению Бога, Который управляет войною и ведет его в свой город, сказал: знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.

склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.

[air]

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

[Батёк]

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

Того кого избрал Иешуа, он говорит о двенадцати апостолах.Избрать человеку следовать за Иешуа самому не получится только Бог даёт это предопределение.