Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[ЯОлег]

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?
Ваши мыли это мысли Бога?
Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?
Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?

Да потому что предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение, сродни Иудейской богоизбранности. И если у Иудеев ясно обозначено, кто богоизбран, а значит и предопределён ко спасению - это последователи Иудаизма, то для прочих "христиан", принимающих эту ложь, показатель кто куда предопределён, вообще не определён. Ложь же предопределения в том, что представляет Бога лицеприятным, делящим людей на своих и чужих. Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни; чужим же это спасение закрыто, как бы они ни пытались обрести его во Христе. Это чудовищная ложь, которую вбрасывает лукавый в умы всеядных потребителей его обманок. Причём, во лжи этой не только извращена сущность истинного, любящего и нелицеприятного Бога, но и убивается в людях всякая инициатива ко спасению: чего дёргаться, когда всё за тебя уже предопределено; плыви, подобно известной субстанции, по течению жизни, пока тебя не пришлёпнет туда, где твоё предопределение.

Но что самое страшное и губительное в этой диавольской лжи, что она напрочь уничтожает святую жертву Господа и Бога нашего Иисуса Христа, отвергая открытый Им нам путь ко спасению в рождении свыше. Поэтому повторяю: учение о предопределении - от лукавого, ибо только лукавый отец и может делить детей на своих и чужих по своему лицеприятию, назначая одним спасение, а другим погибель. Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.

[Батёк]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

[ЯОлег]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

Вопрос нашей жизни вечной с переходом в Царство Небесное или небытия (по смерти тел), решается именно при жизни нашей земной. И от того, захочет ли человек принять предложенное Иисусом Христом спасение и родиться свыше, чтобы освободиться от власти греха и стать чадом Божиим, наследником Царства Небесного, или, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтёт остаться тварью ветхой, находящейся во власти греха и в рабстве у диавола, как раз и зависит, будет ли человек Своим Христу, а значит и сопричастником Его жизни, или останется Ему чужим, то есть, сопричастником смерти (диавола). И хотя Господь знает Своих, но то, что Он знает, как раз и реализуется в процессе нашей жизни земной, когда мы избираем в Нём жизнь вечную, или отвергаем Его для последующего небытия.

[beta]

предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение

То есть написанное в Писании ложь?

...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

[ЯОлег]

То есть написанное в Писании ложь?
...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей и свободой выбора. В жизни нашей земной, мы, своим выбором, как раз и определяем то, что будет в будущем и что Богу известно, но нам не известно. Поэтому не надо выдавать всеведание Божие за нашу предопределённость, поскольку известное Богу будущее вершится нашей жизнью (настоящим), в которой мы и определяем своим выбором это самое будущее, не известное нам, но известное Богу.

[beta]

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей...

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

[ЯОлег]

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

Я почему придаю огромное значение словам, потому что они и формируют наше сознание. Верное слово в верном направлении и ведёт нас; ложное же, в ложь и погрузит. Поэтому всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки. Но мы, будучи существами со свободной волей и выбором, в течение нашей жизни земной, формируем неизвестное для нас, но известное для Бога будущее. Не будущее определяет наше настоящее, но настоящее, то есть наша жизнь с его выбором, формирует будущее. Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили. А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу. Это также, как наше прошлое формирует наше настоящее; но при том, что мы знаем наше прошлое, мы никак не может повлиять на него и изменить его. А потому, зная наше прошлое, даже если и захотели бы изменить его, с целью изменить настоящее, ничего сделать не можем. Потому что истина (жизнь) одна, и раз свершившись, уже не подлежит изменению, а иначе бы это и не истина была, но иллюзия и обман. А потому и формировать наше будущее, если хотим жить, а не умереть, нам необходимо здесь и сейчас, поскольку обратно уже не откатишь, как это возможно в компьютерных играх, которые не что иное, как иллюзия (обман). И формирование нашего светлого будущего и жизни вечной, возможно лишь в Иисусе Христе, через рождение свыше, Который как раз и даровал нам такую возможность, по величайшей Своей любви к нам.

В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь, который мы не минуем, но неизбежно пройдём, независимо от нашей воли и выбора. А это уже диавольская подмена и извращение, обезсмысливающая вообще нашу жизнь, как разумных существ со свободной волей и выбором; а также возможность для каждого из нас спасения, дарованного нам Иисусом Христом, которое мы вольны избрать или отвергнуть.

[beta]

всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки

Вот есть ваши дети и волки, и те и другие еще ничего не совершили, и нет дел, чтобы судить их по делам.

Кого Вы изберете?

Дел то нет.

Ваше избрание своих детей, сделает фарум волкам? Неужели от того, что Вы изберете своих детей волки начнут делать дела волков?

Может у Вас понимание предопределения не такие как о них говорят Писания, а например из греческой философии, где все не так как в Писании.

Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили.

Вот здесь Вы сказали не так как Написано:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Ибо кого Он предузнал - предузнал, знал наперед, знал до того момента, когда мы еще не родились на Земле, а Он нас уже знал. предопределил быть подобными образу Сына Своего - предопределил, (определил наперед), чтобы они были подобны.


кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил - Думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что Бог играет с нами в шашки, и тех определил быть белыми, а других черными, и по этому заблуждаетесь.

Нет, не так все было.

Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.

И кого Он должен был избрать?

Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.

То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.

А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.

Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.




[Q

А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу.

Да, не оказывает, мы сами делаем дела той сути от которой мы пришли.

Да, Бог не вмешивается, однако это не отменяет предопределения, и предузнания, и избрания.

В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь...

Вы не можете допустить мысли, что просто Ваше мировоззрение заражено греческой философией, и по этому в Вас, Ваши слова расходятся с Написанным...

Слово " предопределение" есть в Писании, и его это слово нельзя изменить, отвергнуть, отменить и так далее.

Другое дело, что само предопределение Вы понимаете не как Еврей, а как грек.

Но, это уже лично Ваши проблемы, Бог то здесь ни при чем.

[ЯОлег]

Вот здесь Вы сказали не так как Написано:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:29,30)

А кого предузнал и предопределил-то? Именно тех, кто своей свободной волей и выбором, а не будучи безвольными марионетками, запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его и возлюбили в Иисусе Христе своей свободной волей и своим добровольным выбором. Поэтому здесь Бог предузнал и предопределил Своих не вопреки свободной воле и выбору человека, а именно в соответствии с ними. А потому предузнание, предопределение, призвание, оправдание и прославление Божие - это следствие свободной воли и выбора человека, которая должна свершится в нашей жизни земной. Причём не как имитация (ложь) в кукольном спектакле, где куклы лишь изображают свободу своей воли и выбора, будучи лишь марионетками, а воистину, в соответствие с дарованной нам Богом настоящей свободой воли и выбора, которую мы и реализуем при жизни нашей земной.

Поэтому повторяю: не Божье предузнание определяет нашу судьбу, но наша свободная воля и выбор определяют Божие предузнание. И пусть никого не смущает то, что везде и всегда сущий Бог знает все наши дела и поступки, которые мы ещё не совершили. Знанием своим Он не противоречит Самому Себе и не отнимает у нас то, что даровал нам - свободную волю и выбор, в которых только и возможна истинная жизнь и спасение во Христе. Вне свободной нашей воли и выбора нет ни истинной жизни, ни любви, ни познания Бога; но лишь диавольский спектакль, чего от Бога нет и быть не может.

Нет, не так все было.
Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.
И кого Он должен был избрать?
Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.
То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.
А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.
Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.

А Свои Богу - это как раз и есть те, кто избирает Его своим свободным выбором и доброй волей во Христе. Поэтому и нужно нам определить здесь, при жизни нашей земной, Божие предузнание о том, кто Свои Ему, а кто чужие, избрав нашей волей и свободным выбором Его в Иисусе Христе.

Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.
В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.

И сыграло, и до сих пор, к сожалению, продолжает играть. Главное нам верить не лукавым учениям, а тому, чему учил и что обещал Иисус Христос любящим Его, верующим в Него и соблюдающим слово Его - спасение и жизнь вечную.

[Miriam]

Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.

Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.




В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.

[beta]

Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни;

Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.

Именно Сам выбирает.

[Anro-777]

Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.
Именно Сам выбирает.

Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите), то откуда уже взяться свободе выбора?
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.

Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен на вечную погибель, то, как не стремись, все равно не окажешься в противоположном месте в вечности.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет. Очевидно, что уже и быть не может. Значит такой уже предопределен на ад. А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.

[Вольнодумец]

Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.

Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!

[beta]

Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.

Не было определения, было избрание, это не то, что Вы думаете.

Нас избрали не из всех, кого еще не было или сотворенных.

Нас избрали в Нем.

Между этими фразами разница как между небом и землей, но многие просто слепы и не видят ни одного ни другого.

Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет

Нет не покрашены, суть такие есть, это совершенно разные состояния.

Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите)

Где я говорил что шашки уже покрашены???

Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.

Не обязательно, но в крайнем случае не погибнет после суда.

А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.

Тьма не может жаждать Свет, хотеть может, но не жаждать.

Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен

Изначального предопределения нет, есть предузнание.

Но, Вы не видите в этом разницы, а значит и говорите о том, что не понимаете.

то, как не стремись, все равно не окажешься в

Так все и определяется стремлением. Предузнанные стремятся, а не предузнанные не стремятся.

Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет.

Вы говорите то, что не переживали, а я переживал.

По этому Ваши слова пусты.

А если ему встретится Кальвинист

Кальвин Писание писал???

Что Вы выдумываете?