Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Анри]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

На поставленный Вами вопрос дан ответ через апостола Павла в Библии:

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)

Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.

Вы правы, предузнание и предопределение – разные вещи, потому и сказано, что предопределение пути человека основано на предузнании Богом свободного выбора человека.

Тут другой вопрос, зачем Бог позволяет (предопределяет) совершиться свободной воле человека в направлении зла?
Почему Бог позволяет (предопределяет) совершиться злому?

Как учит Библия, чтобы дать возможность состояться-совершиться тем, кто среди зла свободно выберет доброе, и потому Бог позволяет их очень тяжелое и непростое становление среди зла. Другими словами, злое допускается до времени, чтобы среди него могло свободно проявиться доброе.

Предузнание это еще не совершившееся, предузнанного еще нет, ему еще нужно состояться, и это не просто.

При этом Бог, как учит Библия, очень бережно обращается с любой, даже самой малейшей попыткой каждого человека свободно выбирать доброе среди злого, поддерживает любое стремление человека к доброму, помогает каждому, кто хоть как-то обнаруживает стремление к доброму, как сказано:

«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)

«23. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
(Иезекииль 18:23)

[Вольнодумец]

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.)

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

[Анри]

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою.

А, по-моему, это Вы что-то превратно поняли, и ломитесь в открытую дверь, потому что я с Вами согласен в том, что предузнавать совсем еще не означает предопределять, и в том, что предузнание вполне может существовать и без предопределения, и предопределение может существовать без предузнания.

Только вот в отношение Вашего конкретного вопроса в Библии прямо сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, не вообще, а в отношении Вашего конкретного вопроса, касающегося свободы воли человека, тут сказано, что предопределение вторично по отношению к предузнанию.

Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

Это уже просто Ваши (или чьи-то) предположения и верования, противоречащие тому, что прямо и буквально сказано в Библии.

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

Подумайте, а иначе что предузнавать-то, если все планируется? План не предузнают, его просто создают. И предопределенное нет смысла предузнавать, оно же уже предопределено, то есть, известно. Неужели не понятно, что бессмысленно предузнавать известное.

Предузнавать имеет смысл только то, что еще не спланировано и не предопределено, что еще неизвестно.

[Вольнодумец]

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

[Владимир.]

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

Предложу еще более радикальный взгляд на место:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

В данном месте использована не простая причинно-следственная связь "кого-того", а более сложная с употреблением монжественного числа "кого-тех". Кто, это множественное число? Естественно - Церковь. А если так, то значит ясно, что Церковь была предназначена и предузнана во Христе Иисусе прежде создания мира.

4	так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5	предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

Ради нее Бог и задумывал все человечество; так в чем же вопрос? Церковь предопределена во Христе Иисусе но люди, которые войдут в эту Церковь, войдут туда по собственной воле, без предопределения и даже до преждевременного предузнания. Иначе, если предузнание было прежде создания мира, то Архитектор и есть, Предопределивший.

[air]

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

причём, после грехопадения предузнанные и непредузнанные - в одном стаде, уловлены диаволом - до евангелия, когда предузнанные покидают общее стадо, а непредузнанные остаются в нём, т.к. просто не слышат благую весть

вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
(ефес2:2-5)

[Анри]

Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.

Так Вы же советовали молчать, если человек не знает, а не отвергает. (Вы тут делаете логическую ошибку, подменяя Ваш же тезис).

Вам (как и любому человеку) дана возможность отвергать или принимать все, что угодно, только вот возможности знать – людям не дано.

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

Так самый важный компонент всякого творческого процесса это как раз – отсутствие. Сами подумайте, как же возможно творить уже сотворенное (уже присутствующее)?

Вообще, всякое настоящее творчество идет от Бога, а для человека (со стороны человека) творчество сродни откровению, и момент создания - это для человека откровение-открытие.

А уж как там творит Бог – это вопрос к Богу.

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

Вы путаете понятия «предузнание» и «планирование».

У Маркса про планирование - «он уже построил её в своей голове».

И у Христа в (Лк.14;28) речь идет о планировании - «сядет прежде и не вычислит издержек».

А в (Рим. 8; 29) речь идет про другое, речь идет не про «планирование», а про «предузнание»: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
- «предузнание» - это когда еще ничего не построено даже в мысли, а иначе, подумайте, какой смысл предузнавать то, что известно?

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

Да какая же тут требуется сообразительность? – Ответ давно известен:

«демон Лапласа» - имманентен (внутренне присущ нашему человеческому миру, то есть, этот образ мыслится Лапласом в рамках человеческих возможностей и представлений),

а Бог, о Котором учит Библия – трансцендентен (запределен для нашего человеческого мира, для человеческих возможностей и представлений), как и сказано:

«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)

- - - - - Добавлено - - - - -

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).

[air]

Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).

выбор зла делается злой волей человека

Бог её не предузнаёт, а только допускает

[Анри]

выбор зла делается злой волей человека

Бог её не предузнаёт, а только допускает

Чтобы допускать, нужно сначала предузнать, а иначе, что допускать?