Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Анри]

А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.

Видите ли, мало ли, кто кому встреться, это же не означает сразу соглашаться. Здравомыслящие люди обычно стараются критически рассматривать разные предложения.

Так что, какая что-либо решающая разница в том, что Кальвин или кальвинисты предлагают, смысл христианского богословия в том, чтобы стремиться лучше понимать то, чему учит Библия.

У Кальвина просто одна из множества попыток понимания Библии, как и всех других богословов. Бывают попытки более удачные или менее удачные, но не в них дело, главное это развитие стремления к пониманию Библии.

В понимании Библии все попытки полезны, даже неудачные, потому что развивают процесс понимания Библии.

Тогда как мешают процессу развития понимания только преждевременные иллюзии об окончательной «правильности» человеческого или церковного понимания, потому что настоящее правильное понимание Библии только у Бога.

А в богословии у людей и церквей – только лишь попытки верою понимания Библии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Почему непостижимым???

Не будьте не верующими, но поверьте в то, что сказал Христос:

Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(Мар.4:22)

Нет ничего не постижимого, есть то, что люди не хотят из за неверия постигать.

Само понятие «вера» указывает на непостижимость, ибо если бы была возможность постигнуть и знать, то зачем тогда веровать? Как сказано:

«24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Послание к Римлянам 8:24)

Разумеется, все тайное станет явным, но это сказано о будущем, не о настоящем.

А в настоящем (в теперь) сказано – только вера, надежда и любовь в непостижимости:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

[Miriam]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира?

согласно Евангелиям.
Просто нам следует разобраться в чем заключается Спасение.
Это не про наш мир,потому что наш мир лежит во зле (1Ин 5:19).

Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм.

Мк 2:17
Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

где же наша свобода воли?

конечно,наша свобода воли находится в определенных рамках: мы не выбираем свое рождение,свою внешность,свои способности,родителей,место рождения и пр.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

[Тимофей-64]

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.
Временно или вечно, но человек ПОЛУЧАЕТ НАКАЗАНИЕ за то, что он неправильно выбирал.
А если выбирал не он, а программа, написанная вместо него, ЗА него и ДО него, то за что его судить?
Если нет свободы выбора у твари, то значит, Бог над ней сознательно и неспровоцированно ИЗДЕВАЕТСЯ.

Бог, предопределивший кого-то к МУЧЕНИЯМ, - это мучитель. И это неприемлемо.

Но есть два момента.
Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

Во-вторых, можно говорить о предопределении ко спасению - и тогда см. все выше.
А можно говорить о предопределении на НЕКИЕ СЛУЖЕНИЯ Богу. Например, Павлу - быть апостолом, избранным сосудом.
Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да. И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

[Miriam]

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.

вот именно.
В противном случае следует упразднить даже Уголовный кодекс и судить не человека, а Бога.

Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

видеть и знать будущее никак нельзя назвать вмешательством в нашу жизнь.

Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да.
И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

Есть ещё великая Книга Ионы, где Иона решил бежать от Бога чтобы не стать пророком.
Однако это единицы, а нас гораздо больше, простых людей, которые мечутся между Богом и сатаной.
И здесь существует только наш выбор.

Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Вольнодумец]

согласно Евангелиям.

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.
Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?
.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

[Miriam]

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.

Евангелия это Благая весть, а не учебник и не свод законов.
Иисус не писал книг, Он прожил жизнь так. как велел Ему Отец, что и нам советует.

Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.
Детерменизм возможно понимать как фатализм и это учение древних греков,которое со временем превратилось в демона Лапласа.
Однако на основе детерменизма построена классическая физика.

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора,что противоречит самой идее детерменизма.

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?

наша участь предопределена только в том,что мы все умрем,но Иисус и это опроверг Своим воскрешением.
К тому же чем вы занимаетесь между рождением и смертью,вы имеете возможность выбрать.
Будете вы бандитом или будете честно работать это ваш выбор.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?
То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

Бог указал нам путь к вечной жизни......просто надо уметь это прочитать.

[Вольнодумец]

Евангелия это Благая весть...

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора....

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

...Иисус и это опроверг Своим воскрешением.

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

[Анри]

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.

Кто из людей захочет воспользоваться данной Богом возможностью – может спастись милостью Бога.

А вот для тех, кто не захочет, никаких добрых вестей, а только многократные предупреждения об очень большой опасности вечной погибели.

«19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое»
(Книга Второзаконие 30:19)

«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

Наука, как инструмент сделанный человеком, имеет свое назначение для практических нужд, наука не предназначена для мировоззренческой ориентации человека, потому что наука не может и не пытается смотреть на мир в целом, потому что такой взгляд на мир в целом – просто разрушает науку.

Тот же Пуанкаре был сторонником конвенционализма, конвенциональной «истины» для науки, что наука – это не о реальности, а это просто конвенции – договоренности людей для практических нужд.

Другими словами, наука, все научные результаты: «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.

Проще говоря, наука - это когда ученые (научное сообщество) просто договорились (заключили конвенции-договоры) между собой о том, чтобы неизвестное считать «знанием», да еще и «истинным», недоказанное «доказанным», и т.д.

Ведь, если к научному «знанию», «доказательствам», «истинам» предъявлять вопросы по настоящему, всерьез (а не на основе каких-то договоров-конвенций), то все научные «знания», «доказательства» и «истины» - тут же развалятся, рассыплются, превратятся просто в обычные предположения и верования по поводу неизвестного.

Вообще-то, далеко не во всех религиозных учениях имеется учение о посмертном воздаянии (в некоторых появилось это не сразу), например, те же саддукеи не верили в вечную жизнь.
При этом, соглашусь с Вами в том, что развитие религиозных учений ведет к вере в вечную жизнь.

Религия не сводима к детерминизму или индетерминизму, исходя из наличествующих человеческих возможностей познания. В религии есть и то, и другое.
А вот как соединяются в себе предопределение и свобода – людям не дано знать, даже возможности просто представить не дано, для этого нужны возможности Бога.

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

Если рассматривать по-настоящему (без договоров-конвенций), то все бездоказательно.

Просто посмотрите на человеческие возможности трезво, без иллюзий, посмотрите, где Вы находитесь – и увидите, что люди живут не в мире знаний и доказательств, а в мире предположений и верований.

Хотите, верьте в одно, а хотите, верьте в другое.

Только лучше верить в Бога, потому что это дает надежду. А куда же человеку без надежд? – Все люди живут исключительно надеждами. А подумайте, на что человеку всерьез надеяться-то, не на тупую же материю.

Постарайтесь всерьез подумать о той надежде, которой Вы бессознательно живете, и придете к Богу, откроете в самом себе веру в Бога.

[Miriam]

Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

разве простые трудящиеся люди не мечтают,чтобы было наказано зло и были наказаны злые люди?
Это и есть Благая весть: зло будет наказано, а честные люди будут жить вечно.

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать».

где это Пуанкаре сказал,что учение о фатуме (детерменизм) зародилось не в др. Греции?

Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

в предыдущих постах вы писали обратное, уж определитесь.

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

а какие факты для вас доказательные?
Выше я привела цитату из Ветхого завета как доказательство свободной воли человека.

ПОВТОР:Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Право выбора и есть свобода воли.

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

а вы тоже знаете что суждено быть с вами?

И конечно Иисус утверждал наличие свободной воли у человека,потому что проповедовал.
А зачем проповедь если и так все ясно.

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

лучше использовать тот глагол который написан в подлиннике.

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

Мы выше говорили о духовных потребностях человека,о наличии у человека права выбора,то есть свободной воли.
А вы пишите о природе человека.
Свободная воля это не материальное явление, а духовное.

[air]

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

[Батёк]

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

Того кого избрал Иешуа, он говорит о двенадцати апостолах.Избрать человеку следовать за Иешуа самому не получится только Бог даёт это предопределение.

[Анри]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

На поставленный Вами вопрос дан ответ через апостола Павла в Библии:

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)

Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.

Вы правы, предузнание и предопределение – разные вещи, потому и сказано, что предопределение пути человека основано на предузнании Богом свободного выбора человека.

Тут другой вопрос, зачем Бог позволяет (предопределяет) совершиться свободной воле человека в направлении зла?
Почему Бог позволяет (предопределяет) совершиться злому?

Как учит Библия, чтобы дать возможность состояться-совершиться тем, кто среди зла свободно выберет доброе, и потому Бог позволяет их очень тяжелое и непростое становление среди зла. Другими словами, злое допускается до времени, чтобы среди него могло свободно проявиться доброе.

Предузнание это еще не совершившееся, предузнанного еще нет, ему еще нужно состояться, и это не просто.

При этом Бог, как учит Библия, очень бережно обращается с любой, даже самой малейшей попыткой каждого человека свободно выбирать доброе среди злого, поддерживает любое стремление человека к доброму, помогает каждому, кто хоть как-то обнаруживает стремление к доброму, как сказано:

«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)

«23. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
(Иезекииль 18:23)

[Вольнодумец]

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.)

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

[Анри]

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою.

А, по-моему, это Вы что-то превратно поняли, и ломитесь в открытую дверь, потому что я с Вами согласен в том, что предузнавать совсем еще не означает предопределять, и в том, что предузнание вполне может существовать и без предопределения, и предопределение может существовать без предузнания.

Только вот в отношение Вашего конкретного вопроса в Библии прямо сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, не вообще, а в отношении Вашего конкретного вопроса, касающегося свободы воли человека, тут сказано, что предопределение вторично по отношению к предузнанию.

Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

Это уже просто Ваши (или чьи-то) предположения и верования, противоречащие тому, что прямо и буквально сказано в Библии.

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

Подумайте, а иначе что предузнавать-то, если все планируется? План не предузнают, его просто создают. И предопределенное нет смысла предузнавать, оно же уже предопределено, то есть, известно. Неужели не понятно, что бессмысленно предузнавать известное.

Предузнавать имеет смысл только то, что еще не спланировано и не предопределено, что еще неизвестно.

[Вольнодумец]

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

[Владимир.]

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

Предложу еще более радикальный взгляд на место:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

В данном месте использована не простая причинно-следственная связь "кого-того", а более сложная с употреблением монжественного числа "кого-тех". Кто, это множественное число? Естественно - Церковь. А если так, то значит ясно, что Церковь была предназначена и предузнана во Христе Иисусе прежде создания мира.

4	так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5	предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

Ради нее Бог и задумывал все человечество; так в чем же вопрос? Церковь предопределена во Христе Иисусе но люди, которые войдут в эту Церковь, войдут туда по собственной воле, без предопределения и даже до преждевременного предузнания. Иначе, если предузнание было прежде создания мира, то Архитектор и есть, Предопределивший.

[air]

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

причём, после грехопадения предузнанные и непредузнанные - в одном стаде, уловлены диаволом - до евангелия, когда предузнанные покидают общее стадо, а непредузнанные остаются в нём, т.к. просто не слышат благую весть

вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
(ефес2:2-5)

[Анри]

Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.

Так Вы же советовали молчать, если человек не знает, а не отвергает. (Вы тут делаете логическую ошибку, подменяя Ваш же тезис).

Вам (как и любому человеку) дана возможность отвергать или принимать все, что угодно, только вот возможности знать – людям не дано.

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

Так самый важный компонент всякого творческого процесса это как раз – отсутствие. Сами подумайте, как же возможно творить уже сотворенное (уже присутствующее)?

Вообще, всякое настоящее творчество идет от Бога, а для человека (со стороны человека) творчество сродни откровению, и момент создания - это для человека откровение-открытие.

А уж как там творит Бог – это вопрос к Богу.

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

Вы путаете понятия «предузнание» и «планирование».

У Маркса про планирование - «он уже построил её в своей голове».

И у Христа в (Лк.14;28) речь идет о планировании - «сядет прежде и не вычислит издержек».

А в (Рим. 8; 29) речь идет про другое, речь идет не про «планирование», а про «предузнание»: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
- «предузнание» - это когда еще ничего не построено даже в мысли, а иначе, подумайте, какой смысл предузнавать то, что известно?

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

Да какая же тут требуется сообразительность? – Ответ давно известен:

«демон Лапласа» - имманентен (внутренне присущ нашему человеческому миру, то есть, этот образ мыслится Лапласом в рамках человеческих возможностей и представлений),

а Бог, о Котором учит Библия – трансцендентен (запределен для нашего человеческого мира, для человеческих возможностей и представлений), как и сказано:

«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)

- - - - - Добавлено - - - - -

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).

[air]

Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).

выбор зла делается злой волей человека

Бог её не предузнаёт, а только допускает

[Анри]

выбор зла делается злой волей человека

Бог её не предузнаёт, а только допускает

Чтобы допускать, нужно сначала предузнать, а иначе, что допускать?