Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Владимир.]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Спасибо за поставленный вопрос. Чтобы ответить на него, мы должны изначально ответить на другой вопрос: Для чего вообще Бог создавал людей? Если Он все предузнал, то когда Он начал предузнавать? Если еще до сотворения мира, то это никакое не предузнание а прямое предопределение, так как Создающий и сам проект делал! Так для чего же Бог создавал людей? Скучно стало на Небе без проблемм жить? Решил проблемами поразвлечся? Естественно, нет. Нужно осознавать, что для Вечности абсолютно неважно что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности, а только то, что вечно. Земля и все дела на ней сгорят, а значит не ради земли и ее истории все создавалось; что же остается? Остается Церковь! Что это? Это - Невеста Иисуса Христа, жена Самого Бога! Вот ради чего и затевался весь сыр-бор. Ну а жена, должна быть соответственной Своему Мужу, иначе она не будет женой.
Быт 2:18
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Жену нельзя создать, так как это будет творение но никак не равноценное Сотворившему.
Жену нельзя заставить быть женой, так как это будет, пленница.
Жену нельзя купить, так как это будет, рабыня!
Что же делать? Нужно создать такое творение, которое будет иметь свободу выбора и в выборе сможет подняться до уровня Сотворившего.
1Ин 3:2
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

То есть, главная цель в творении человека, сотворить Бога! Может это и звучит кощунственно, однако это так.
Только в выборе, а не в рабском предопределении рождается Невеста Христа. Бог всемогущ и не надо приписывать Ему такой немощи, что "Он не может не знать"! Он все может! Главное понять, зачем Ему это нужно.

[Dyx]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

18
Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19
Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20
И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21
Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. ( Иезекииль 3:18-21 ).

В наши дни Бог не посылает Пророка для вразумления беззаконника и праведника, то беззаконник в любом случае умрёт, умрёт и праведник поступивший беззаконно.

"ЯОлег" и прочие на этом форуме уже умерли и пойдут в озеро огненное.

[Diogen]

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Существуют два контура управления этим миром. Первый, глобальный, в рамках которого происходит смысл хода истории, направлен на реализацию долгосрочных целей; ведёт к завершению этого мира.
Второй - локальный, занимается краткосрочными целями в рамках первого контура. Вот здесь принимаются краткосрочные решения на принципе награды и наказания.
В такой системе выводы, сделанные в рамках одного управления, как правило, не влияют на решения в рамках другого.
Например, Моисей выбран стать богом для Египта, но по дороге Господь намеревался его умертвить за то, что не обрезал сына.

[Heruvimos]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Вывод такой: все в руках Божьих.

[Вольнодумец]

Иеремия жил во время войны и трагедии еврейского народа.

Хорошенько протрите свои духовные очи : пророк говорит о человеке как общественном существе , к числу которых , вне всякого сомнения, относится упомянутый вами царь.

склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.

Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09...-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вывод такой: все в руках Божьих.

Согласен.

[Heruvimos]

Согласен.

Вопрос: согласны ли вы с тем добром и злом, которое совершается по воле Божьей?

[Miriam]

Хорошенько протрите свои духовные очи : пророк говорит о человеке как общественном существе , к числу которых , вне всякого сомнения, относится упомянутый вами царь.

и что......общество не состоит из царей.
Понимаете если это Бог наслал Навуходоносора на Израиль.то зачем было Израилю сопротивляться?
Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.
Зачем проповеди наконец.....

Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09...-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.

а зачем мне их дискуссии?
Вы давайте конкретные доказательства,научные, а не философские,кстати сказать подобная точка зрения готовит общество для чипирования.типа все-равно у вас нет свободы воли........

[Вольнодумец]

и что......общество не состоит из царей.

Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.
.

Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.Зачем проповеди наконец.....

Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.

а зачем мне их дискуссии?

Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".

Вы давайте конкретные доказательства,научные,

Извольте : https://rifters.com/real/articles/Na...Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».
Если не растекаться мыслью по древу , то общий вывод звучит так : нейронаука вплотную подобрались к сакральным вопросам, которыми прежде занимались только религиозные и эзотерические учения.
Что управляет человеком? - мы не знаем.
Сам ли он принимает решения, или кто-то диктует ему? – мы не знаем.
Может ли он стать сам творцом своей души и жизни? – мы не знаем.
Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.

[Miriam]

Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.

а это какое имеет отношение к Навуходоносору и Пророку Иеремии?
.

Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.

я разве писала вам о всеблагом Боге?
И при чем тут развлечения в индуизме.
Там кстати главенствует Троица (Тримурти).

Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".
Извольте : https://rifters.com/real/articles/Na...Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

вы хотите сказать,что свободно читаете научные статьи на английском?
Видимо вы не россиянин.....
Конечно я всё не брошу и не начну переводить научную статью с английского.
Форум предполагает,что собеседник что-то способен объяснить своими словами.

Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».

очень уважаю Черниговскую,но противоречие в том и состоит,что она доказывает отсутствие свободной воли....хотелось бы знать, чью волю она использует в подобных доказательства,если она не по собственной воле все это сообщает.
Это всё оксюморон извините.

Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.

ну вот когда придет время,тогда кто-то и использует чужую волю и расскажет что-нибудь эдакое.

ПС
А насчет "молчать в тряпочку" это неплохая идея,но надо начинать с себя как пример лучшего.

[Попутчик]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Разве раб имеет свободу воли? У раба нет свободной воли. Раб делает всё так, как велит ему его господин. Будь его господином Господь или диавол....

[Вольнодумец]

Вопрос: согласны ли вы с тем добром и злом, которое совершается по воле Божьей?

Не согласен. Примечание: мое несогласие , простите за каламбур, осуществляется с согласия Бога.

- - - - - Добавлено - - - - -

Разве раб имеет свободу воли? ...

Встречный вопрос( на засыпку) : разве раб обделен внутренней свободой , позволяющей бесправному существу мыслить хулу на хозяина?

[Dakot]

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Из этого допущения следует вывод, что существует два мира: это Божий мир и духовный мир Человека.
В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.

[Вольнодумец]

В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.

Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?

[Dakot]

Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?

Смерть, включая массовые вымирания, существует только в материальном мире.

[Вольнодумец]

Смерть, включая массовые вымирания, существует только в материальном мире.

Уточняющий вопрос: а материальный мир кто создал? Быть может Дед Мороз из Великого Устюга?
И еще: как духовный мир человека, в котором совершается все злое, связан с ордовикско-силурийским вымиранием (450–443 миллиона лет назад), приведшем к гибели 85 процентов биологических видов? Кто виновен в глобальной экологической катастрофе?

[Dakot]

Уточняющий вопрос: а материальный мир кто создал? Быть может Дед Мороз из Великого Устюга?

Материальный мир создан Богом для Человека.
Человек (как явление) поставлен Богом быть господином и богом материального мира.
Духовный мир человека (обитель Зла) создан Человеком для себя. Духовный мир человека рождается, равивается и гибнет вместе с личностью человека (как особи).

... как духовный мир человека, в котором совершается все злое, связан с ордовикско-силурийским вымиранием (450–443 миллиона лет назад), ...?

Никак не связан.
Зло - это акт воли человека направленный на причинение ущерба ближнему своему или самому себе.
А упомянутое Вами вымирание произошло задолго до появления Человека в материальном мире.

Кто виновен в глобальной экологической катастрофе?

Понятие "винА" и понятие "катастрофа" применимы только к человеку и к человеческой деятельности.
Если нет человека, значит нет катастрофы и нет вины.

[Елена П.]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

С такого перепуга, что у человека изначально БЫЛА (!!!) свобода воли и выбора, и они могли НЕ согрешить. Но!...но, имеем, что имеем. Т.е. Бог предзнал, конечно, что человек Земли грехопадет, но это не равно манипуляции, т.е. Бог не столкнул в погибель. Человек сам в нее столкулся, по своему неправильному волению и выбору.

PS. А что значит Ваша фраза про "спасать спасенных и осужденных от вечности"? Тут не понятно совсем.

[Вольнодумец]

С такого перепуга, что у человека изначально БЫЛА (!!!) свобода воли и выбора....

Б-Ы-Л-А + еще мильон восклицательных знаков, не имеющих никакой доказательный силы. Плз, вдумчиво перечитайте мои посты в теме.

[Елена П.]

Б-Ы-Л-А + еще мильон восклицательных знаков, не имеющих никакой доказательный силы. Плз, вдумчиво перечитайте мои посты в теме.

Не буду ВСЕ перечитывать. Со старттопа все ясно ибо.

Вы сильно заблуждаетесь касательно истинного понимания значения свобод, которые даны Богом человеку, предзнания Бога о людях Земли (ну и о теодицеи, как я подозреваю, но это здесь уже лишнее, наверно).

[Вольнодумец]

Вы сильно заблуждаетесь касательно истинного понимания значения свобод, ....

Напротив, касательно истинного понимания значения свобод я ничуть не заблуждаюсь, даже если мысл. очами не вижу никаких свобод.