Какие качества должны воспитывать в себе верующие?

[Денис Васильевич]

Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.

Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет. Либо, как в случае с коптами, возможно это такая же православная церковь, как и греческая. Естественно от этой правильности будут отдаляться ещё больше протестантские общины, которые и между собой отдаляются, например, лютеране и баптисты. Другое дело, что Бог Милостив и смотрит на веру человеку, человек может незлонамеренно заблуждаться. Православные как правило зелотствующие, я недавно столкнулся со стеной неприятия спасения инославных христиан, в группе Алитейя. Поэтому, да, только Католическая Церковь имеет такой милосердный взгляд, причем на официальном уровне. И при этом, допуская возможность спасения инославных христиан, католики молятся о единстве Церкви, желают, чтобы инославные стали католиками. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом. То есть, такой переход гипотетического баптиста, мы должны рассматривать как более лучшую перспективу для него. Еще Армянская Церковь допускает спасение инославных христиан, правда требуя для вхождения во Вселенскую Церковь епископского преемства. Но есть ли этому взгляду официальный документ в ААЦ, как у католиков, я не знаю. Еще есть позиция, близкая к католической, в пособии по догматике, у лютеранина Мюллера. Но ничего не знаю об официальной точки зрения конфессионального лютеранства, знаю только о частном суждении Мюллера. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.

[Денис Васильевич]

Ну и полнота должна быть в кафолическом смысле.

[Тимофей-64]

1. Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике.
2. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет.
3. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом.
4. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.

1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет. Думается, здесь именно такой случай. Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются. а когда настаивают на исключительной верности только своего мнения - ошибаются уже сильно.
(Ну, в самых главных постулатах-то мы ведь сходимся в рамках символа веры).
3. Ну, "полноты" - это, кажется, немножко громко сказано. Безусловно, ознакомление (теоретическое и практическое) с христианской традицией - это несомненный плюс. Мои неопротестантские друзья в этом плане духовно-культурно УЩЕРБНЫ. Мне это бросается в глаза, я сожалею об этом, но все мои попытки натолкнуть их на осознание недостаточности знания своей и только своей (довольно новой и убогой) традиции, - пока терпят неудачу.
4. Тут я снова смягчу и скажу так. Отдельно взятый христианин все-таки при самом широком кругозоре и открытом сердце НЕ ОБЛАДАЕТ кафолической полнотой. Полнотой обладает КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ. не станем путать ее с РКЦ. Отвечая конкретно на вопрос, скажу так: безусловно, баптисту полезно будет ЗНАТЬ учение и практику церквей традиционных, которые находятся в зоне его жизни и деятельности. Еще полезнее иметь с братьями-христианами возможно более полное общение. А дальше... Минуточку. Переключусь на Ваш следующий вопрос.

[Денис Васильевич]

1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет.

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

[Гостья]

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.

[Денис Васильевич]

В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.

Опять-же, не понимаете, но встреваете в общение. В Евангелии, Богородица говорит: "Отныне ублажат Меня все роды". Как вы ублажаете Её? В Евангелии, ангел Ей говорит: "Благодати полная". Кроме того, Богородица упоминается в Протоевангелии Иакова. Все тексты Писания всегда являлись богослужебными, вот теперь и разумейте о Её роли в Церкви. Есть древнейшее, доникейское свидетельство о литургическом почитании Богородицы. Папирус был найден в Египте, датируется 3 веком. В нем содержится молитва, обращенная к Богородице: «Под Твое благоутробие…». В Римских катакомбах, есть фреска, датируемая 3 веком, там изображена Богородица с Богомладенцем, и указывающим на Неё пророком. В Писании говорится, что многое может молитва праведника, а Богородица благодати полная. Кроме того, все традиционные христиане верят, что Она была очищена от греха. Вот и делайте выводы.

[Тимофей-64]

А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.

Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.
собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...
Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было. независимо от того, хорошо это или плохо.
Так что кто там традиционнее: у кого БОЛЬШЕ традиций, или чья традиция древнее?
И другой вопрос: что традиционнее, то и лучше, в силу только этого факта? Или как-то иначе?

Я бы тут воздержался от простых и однозначных ответов.
Безусловно, в традициях, которые в свой век были ЖУТКИМ МОДЕРНИЗМОМ, много хорошего.
Конечно, и в изначальных традициях были недостатки.
Конечно, живой церковный организм не может жить в универсальной форме, застывшей к в пространстве (у разных народов), так и во времени (по векам).
Но где традиция хороша, а где уже не очень, - мы судим лишь приблизительно и на свой аршин.

[Денис Васильевич]

Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.

Протестантизм это новодел.

[Денис Васильевич]

собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...

Здесь как то на форуме обсуждалось, что ничего такого на самом деле экстатического, харизматичего, у коринфских верующих не было, а возможно было, как и у Апостолов на Пятидесятницу, когда каждый их слышал говорящих их на его наречии. Но в любом случае, Апостол поправляет коринфских верующих. Вы как то странно видите, так смело относите коринфских верующих к современным харизматам. И вы ничего хорошего для протестанта не делаете, вы убаюкиваете его совесть дальше оставаться в протестантизме, зато нападаете на православие. Вон Юханну за соблюдение Великого поста поругали. Да и неоднократно нападаете на православие, на Мариологию, еще ранее это было замечено Лёлей.

[Денис Васильевич]

Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было

"Отныне ублажат Меня все роды", исповедание Её в Евангелии, что Она благодати полна. Евангелие это же богослужебный текст, а следовательно эти слова имели отражение и в литургии христиан. Как и упоминание Богородицы Игнатием Антиохийским, что подразумевает под собой, что христиане той поры имели литургическое Её почитание. Об этом говорит и Протоевангелие Иакова. Любой текст Писания, это богослужебный текст. Что касается Сакраментологии, она очень хорошо отражена в Писании: 1) Симон хотел купить у Апостолов дар низведения Духа Святого, значит не все это могли делать, хотя Симон был верующим, раз просит помолиться за свой грех Апостолов; 2) Апостол Павел крестит Духом Святым Иоанновых учеников, которые уже уверовали в Иисуса, но Духа Святого не имели, что говорит о том, что мало просто уверовать в Иисуса и одного водного крещения недостаточно; 3) Апостол Павел пишет Тимофею, чтобы он а) не спешил возлагать руки, б) что он имеет дарование, которое ему дано с возложением рук священства (1Тим 4:14), в) напоминает ему возгревать дар Божий, который в Тимофее через Павлово рукоположение (2Тим 1:6). Суммируя всё это, мы отчетливо видим сакраментологию.

[Денис Васильевич]

Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.

[Гостья]

Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.

На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.

[Денис Васильевич]

....

"На страже сирийского Православия" Иеромонах Никон (Скарга) (о ссылках модернистов на преп. Исаака Сирина)

Заключение:

Итак, мы заканчиваем свое исследование, посвященное оправданию прп. Исаака Сирина, состоящее из трех глав. В первой главе был проведен сравнительный анализ христологических и экзегетических воззрений прп. Исаака Сирина и Феодора Мопсуестийского, который обнаружил полнейшее разногласие между этими двумя авторами по всем ключевым богословским вопросам! В связи с этим становится востребованным пересмотр тезиса, что «в области догматики и экзегетики главными авторитетами для Исаака Сирина… были Феодор Мопсуестийский и Диодор Тарсийский» [206]. Этот тезис основан на чисто внешнем критерии (опоры на цитаты), не выдерживает богословской критики и проник в нашу богословскую науку благодаря доверию западным специалистам.
В области догматики для прп. Исаака Сирина авторитетами, на которых он отчасти опирался, были свт. Василий Великий и прп. Ефрем Сирин, в Ангелологии – Дионисий Ареопагит, в экзегетике – прп. Ефрем Сирин и прп. Макарий Египетский, – от последнего, вероятно, он воспринял александрийский метод экзегезы.
Во второй главе «Бичом любви» была изучена эсхатология прп. Исаака Сирина и проведен сравнительный анализ эсхатологических пассажей Первого и Второго тома. Анализ показал разительный контраст. У прп. Исаака Сирина эсхатологическое учение не выходит за рамки православного предания. Напротив, он даже решает проблему присутствия Бога во аде и не лишает грешников причастия Божественной любви, которая, однако, для них становится мучительным огнем [207]. У автора Второго тома эсхатология выходит за рамки православного учения и всецело зиждется на оригено-евагристической эсхатологии и космогонии. Для прп. Исаака авторитетами в эсхатологических воззрениях являются прп. Ефрем Сирин, на которого он ссылается, и свт. Василий Великий; автор Второго тома ориентируется в этом вопросе на Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского. В результате сравнительного анализа выявился подлог.

[Денис Васильевич]

Отец Никон давно занимается преподобным Исааком Сириным.

[Денис Васильевич]

А вот из заявления Вячеслава Фоминых:

Испорченные несторианские рукописи подлинных творений преп. Исаака (эти подлинные творения сохранились у православных как на сирийском так и в переводах, в т. ч. на древнегреческий) содержат переатрибуции авторства ряда цитат со Святых Отцов на еретиков. Некоторые из таких цитат переатрибутируются у несториан в т. ч. и Феодору Мопсуестийскому. Мне известно лишь одно место где указывается якобы феодорианский текст, являющийся источником одной из таких цитат. Именно на такую единственную цитату и ссылается митр. Иларион и именно об этом месте в своей статье я привожу аргументы в пользу того почему эта цитата принадлежит свт. Кириллу, а не Феодору. Для остальных цитат с переатрибуцией со Святых Отцов на Феодора указание на феодорианский источник текста обнаружить нигде не удалось — поэтому я и не стал отдельно их обсуждать, коль скоро мои оппоненты сами не могут указать на еретический источник цитаты.
Есть, однако, в текстах преп. Исаака некоторые параллели (впрочем, их обнаружено довольно мало) с текстами Феодора без указания авторства (авторство не указывается ни у православных, ни у несториан). Во-первых, в данном случае сторонникам того, что тексты преп. Исаака правили православные, следовало бы показать, что св. Исаак использовал именно Феодора, а не какой-нибудь общий для них обоих источник, а, во-вторых, сами по себе цитаты из еретиков не могут в общем случае использоваться тут как аргумент, поскольку, к примеру, тексты еретика и раскольника Тертуллиана использовались, как сообщает преп. Иероним Стридонский, свщмч. Киприаном Карфагенским, однако, это никак не ставит под сомнение его православие. Впрочем, мне не известно читал ли св. Киприан сочинения Тертуллиана после его ухода из Церкви или только до этого момента. А ведь и в вопросе цитирования Отцами других еретиков это один из принципиальных моментов, которые часто даже не пытаются обсуждать.

[Денис Васильевич]

....

Дана Миллер - сиролог из Фордхэмского университета:

"Святого Исаака называли и до сих пор обычно называют "несторианским епископом Ниневии", равно как и Церковь Персии того времени "несторианской". [... Между тем в то время] доктрины Нестория не были переданы богословию Церкви Персии, творения Феодора Мопсуэстийского были известны ей лишь частично и в несовершенных переводах, и она по большей части не имела сведений о том, что его сочинения стали причиной споров в грекоязычном мире, [мы также показали,] что крайности монофизитства были причиной такой позиции Церкви Персии, которая допускает несторианскую интерпретацию, в частности, осторожность в употреблении термина "Богородица" во избежание монофизитского теопасхизма, хотя она исповедовала при этом, что Христос был истинным Богом и истинным человеком, [мы показали,] что она сохраняла братские отношения с Византией, и в ней не было общего и утвержденного противления IV Вселенскому собору, которое бы создало окончательное разделение между Церковью Персии времен св. Исаака и "Халкидонской" Церковью, как это было в случае монофизитов, для которых отказ от Халкидонского Собора стал определяющим элементом их идентичности. Коротко говоря, та Церковь Персии, к которой принадлежал св. Исаак, не была ни еретической в богословии, ни раскольнической на практике".

Miller D. R. A Brief Historical and Theological Introduction to the Church of Persia to the End of the Seventh Century // "Ascetical Homilies of Saint Isaac the Syrian", Brookline, MA, 2011. Рp. 74-75.

Да, к средневековью Церковь Персии стала полностью несторианской, но прежде чем это произошло, минуло несколько столетий, на протяжении которых она не была еще полностью отделена от Православной Церкви. Подобным образом и filioque на Западе появилось и постепенно распространялось за века до того, как стало одним из оснований к окончательному разрыву Западной Церкви и Православной.

Безусловно, во время этого промежуточного периода в Персидской Церкви были те, кто верил и учил по-несториански, но были и те, кто верил и учил по-православному. Доподлинно известно, что принадлежавший к этой же Церкви епископ Мартирий Сахдона, старший современник прп. Исаака, был православным и сторонником Халкидонского собора, что послужило поводом к враждебным против него действиям со стороны несториански настроенных епископов. Если Мартирий мог оставаться православным, то почему прп. Исаак не мог?
Собственно, сами тексты прп. Исаака не дают оснований считать его сознательным и убежденным несторианином. И это, насколько можно судить по переводам, касается не только греческого варианта, но и сирийского оригинала. Наконец, невозможно игнорировать то, что даже несторианские источники, сообщающие о прп. Исааке Сирине, указывают его как "неформат" для их среды. В сочинении «Ketaba de Nakfuta», говорится, что когда он подвизался в монастыре Раббана Шабура, святой Исаак «сказал три вещи, которые не были приняты общиной» и которые вызвали негодование у епископа Даниила из Бет Гармая (Wensinck A.J. Mystic Treatises by Isaac of Nineveh. Amsterdam, 1923. P. XVIII). Что именно за "три вещи" не уточняется, но вполне возможно, что как и в случае Мартирия, недовольство несториански настроенного епископа и монахов было вызвано православным исповеданием прп. Исаака. В любом случае важно отметить, что несторианский историк воспринимал его как того, кто не вписывался в их среду. Хотя, безусловно, прп. Исаак был очень известным и авторитетным подвижником, творения которого весьма уважались и в Персидской Церкви последующих веков.

https://mserafim.livejournal.com/20250.html

[Денис Васильевич]

Из статьи отца Всеволода (Филипьева), из учебника по курсу патрологии Джорданвилльской семинарии: "Хотя формально Персидская Церковь не признавала авторитета Вселенских Соборов, а точнее Первого и Второго она имела общение с Константинопольским патриархатом, причем, из рук католикоса причащался сам император Ираклий".

[Денис Васильевич]

И кстати, вот пример с Мартирием Сахдонай, который тоже жил в 7 веке, является отличным примером, когда епископ принадлежал к Ассирийской Церкви Востока, но был халкидонитом. Это говорит о том, что на тот период, Ассирийская Церковь Востока еще не была окончательно несторианской.

[beta]

...Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются....

Не хотят знать, так как понимают, что точное решение покажет что они вне Бога, вне Истины.

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

узнают все -все, это именно все, даже те, кто о Писании и Истине ничего не знает, и те узнают истинных учеников Христа.

Именно так и было при жизни Апостолов:

2 Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)

А сейчас время мерзости запустения, по этому никого и не узнают.