Пасха

[Diogen]

В переводе с греческого это всего лишь "чужак" слово без религиозной коннотации, кстати, Шамай не был этническим евреем, а был прозелитом.

Другими словами, вы согласны, что статус "прозелит" относится к человеку, прошедшему гиюр, а не готовящемуся к нему?

У Вас похоже не мессианское понимание Павла, а скорей ортодоксально-хаббатское!

Спасибо за диагностику. Вероятно придётся сначала развернуть своё понимание Павла, а позже перейти к рассмотрению тех мест, которые вы привели.

Как в любом двухстороннем контракте есть гарантии и обязательства, положение о наказании в случае невыполнения пунктов контракта. Левит 26, Второз. 27,28. И когда евреи стояли у горы Синай, то все сказали – мы сделаем и будем слушаться, следовательно, приняли условия и подписали контракт, согласившись с тем, что там написано.

Павел просто процитировал Тору Втор. 27:26: Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.

Синайский Завет - это Исх 20-23.
1. Законы в отношении гражданских правонарушений.

3. Законы о праздниках.
Проверьте.
Затем происходит грех золотого тельца. Для разруливания ситуации вводятся
Меры для
Чрезвычайной
Ситуации.
Далее - МЧС. А именно: вводится аароновское священство, выделение колена левитов, корректируется проект скинии (закрывается свободный доступ в Святое-святых), вводится жертва за грех. Это Книга Левит, часть из Исхода. Тогда сюда же относятся
5. Законы семейной жизни.
Выделение МЧС в отдельный статус мне нужно, чтобы потом истолковать Послание к Евреям. Там сказано, что священство Аарона было без клятвы. Синайский Завет - есть клятва: Исх 24, а МЧС - нет. Тема Послания к Евреям - Замена МЧС на Священство Иешуа.

И отдельно выделим тексты Второзакония.
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Моисей описывает этот другой завет, а заключает его уже И.Навин в 8:30- и далее.
Это завет о Земле, у Скофилда он называется Палестинский, но мы назовём Ханаанский, потому что мне так больше нравится. Библейский термин. Когда будете отшлифовывать свою гипотезу, обратите внимание на то, на кого распространяется этот завет. Обсудим.
Так вот, Втор 27 - это текст, провозглашённый на горе Гевал и Гаризим. 26 стих, процитированный вами по контексту относится именно к закону Ханаанского завета:
Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:26)

Посмотрите всю 27 главу. Мне кажется, что у вас нет знакомых, которые бы нарушали хоть одну из провозглашённых заповедей.

[пилот]

Другими словами, вы согласны, что статус "прозелит" относится к человеку, прошедшему гиюр, а не готовящемуся к нему?

Согласен!

Посмотрите всю 27 главу. Мне кажется, что у вас нет знакомых, которые бы нарушали хоть одну из провозглашённых заповедей.

Я хотел бы вернутся к главному в моём недоумении по поводу Ваших высказываний насчёт библейских праздников и заповедей для неевреев, впрочем, я думаю Вы твёрдо стоите на своём!

[Diogen]

Я хотел бы вернутся к главному в моём недоумении по поводу Ваших высказываний насчёт библейских праздников и заповедей для неевреев, впрочем, я думаю Вы твёрдо стоите на своём!

Если вы прочитали 27 главу Второзакония, то оценили уровень морали тех, кто это нарушает. Вот реакция нееврев на это действие:
1 Услышав сие, все цари, которые за Иорданом, на горе и на равнине и по всему берегу великого моря, близ Ливана, Хеттеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи,
2 собрались вместе, дабы единодушно сразиться с Иисусом и Израилем.
(Иис.Нав.9:1,2)

"Сие" - это и есть проклятие Втор 27. Реакция хананеев - единодушно сразиться с Израилем. Да, тут можно сделать выводы о морали хананеев, но можно ещё сделать вывод, что Хананейский Завет распространяется и на неевреев, живущих в Ханаане. И поэтому Втор 27: 26, процитированное Павлом в Галатам, актуально для неевреев, становящихся под клятву.

Нам понадобился такой длинный круг, чтобы понять приведённую цитату Павла в Послании к Галатам.
Побочный эффект - праздники необязательны неевреям и по Ханаанскому Завету.

Своего мнения у меня есть, но оно подчинено Писанию. Я привел места Писания, которые к этому относятся, и как я их понимаю.
У вас, вероятно другое мнение. Если хотите, чтобы я сменил своё на ваше, то вам понадобится предоставить альтернативное рассмотрение Писания. Если ваш вариант будет лучше объяснять имеющиеся факты, то можно будет говорить о выборе, чтобы я сменил своё мнение.

[пилот]

Побочный эффект - праздники необязательны неевреям и по Ханаанскому Завету.

Разве разговор о Ханаанском завете? Язычники присоединяются к одностороннему завету через Авраама!

Своего мнения у меня есть, но оно подчинено Писанию. Я привел места Писания, которые к этому относятся, и как я их понимаю.
У вас, вероятно другое мнение. Если хотите, чтобы я сменил своё на ваше, то вам понадобится предоставить альтернативное рассмотрение Писания. Если ваш вариант будет лучше объяснять имеющиеся факты, то можно будет говорить о выборе, чтобы я сменил своё мнение.

Было бы просто не серьёзно, если бы я добивался перемены Вашего мнения в соц сетях, это говорило бы о том, что у Вас не сформировано никакого мнения. Мы всего лишь приводим свою аргументацию и пытаемся её утвердить.

Альтернативных мнений, точек зрения, граней очень много, но мы всегда видим только то, что можем увидеть сквозь своё сознание. По всей видимости разговор нужно перевести в другую плоскость.

Я хочу сказать, что практически все библейские праздники, заповеди имеют для нас теперешних духовный смысл, который во многом был сокрыт для всего еврейского народа, но получил раскрытие именно после прихода Мессии. Именно об этом я хочу сказать, что если не понимать духовное значение праздников и заповедей Торы, оставаясь на уровне образованного иудея, то верны слова Павла к Коринфянам о иудеях:

Кроме того, их разум был ослеплён; так как по сей день, то же самое покрывало остаётся на них, когда они читают Старый Завет; оно всё ещё остаётся неснятым, потому что снять его может только Мессия.

Сам Мессия сказал своим ученикам, что всё Писание о нём, казалось бы, ну кто ещё как ни мессианские евреи должны лучше всех понимать какая связь между законами и предписаниями Торы и того, как всё сбылось и проявилось это в земной жизни Мессии.

Если Вы утверждаете, что верующим из язычников достаточно исполнять 7 законов Ноя, то что они из этого поймут и поймут ли вообще?!

1. Запрет поклонения идолам во всех его формах и запрет всего, что связано с верой в идолов и их культом.
   
2. Запрет богохульства.
3. Запрет убийства и самоубийства.
4. Запрет прелюбодеяния.
5. Запрет воровства.
6. Запрет употребления в пищу мяса, отрезанного от живого животного.
7. Обязанность создать справедливую судебную систему.

И это всё? А Заповеди Торы получается для господ, как и провозгласил на весь мир рав Булочник? Приводить его видео нет нужды?

[Diogen]

Если Вы утверждаете, что верующим из язычников достаточно исполнять 7 законов Ноя, то что они из этого поймут и поймут ли вообще?!

Пожалуй, эту сферу мы не обсудили.
Павел не писал богословских трактатов, а давал ответы на возникшие вопросы и проблемы.
Центр богословия Павла – жизнь во Христе, как жизнь в помазании Святого Духа.
В целом он побуждал верующих расти в трех аспектах:
Ортодоксия – правильная вера – набор доктрин.
Ортопатия – правильные чувства, идеи, мысли.
Ортопраксия – правильные дела и поступки.

Есть разные статусы приближённости к Богу, и разным статусам соответствует свой набор заповедей. Чем ближе приближаешься, тем больше ответственность и тем строже техника безопасности. Как статус священника выше статуса израильтянина, так и статус иудея выше статуса боящегося Бога.
Однако праведность - это совсем другое измерение. Принятие праведности не меняет статус.
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
Можно быть праведным в своём статусе.
Иногда имеет место возможность повысить свой статус. Для этого нужно поднять свой моральный уровень, принять на себя некоторые заповеди, и воспитать в себе соответствующие мысли, чувства и жизненные ориентиры. Некоторые такие вещи мы находим в Евангелиях.
Иешуа "имел вид путешествующего в Иерусалим"= носил ефод, обязательный для священников, но необязательный для израильтян. К подобным вещам относится омовение рук перед едой, и семейное ежегодное посещение Иерусалима на праздники.

Подобным образом неевреи могут исполнять заповеди, которые не обязаны, и могут получать за это благословение:
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
(Ис.56:6,7)
В данном случае иноплеменник - это не прозелит. Если он молится в Храме, то храм становится Домом молитвы для представителя нееврейского народа. И мы видим, что он соблюдает шабат от осквернения.

Разве разговор о Ханаанском завете? Язычники присоединяются к одностороннему завету через Авраама!

Согласен. Если нееврей живёт в святой Земле, то обязан вести себя соответственно. Это другое соединение.

Я хочу сказать, что практически все библейские праздники, заповеди имеют для нас теперешних духовный смысл, который во многом был сокрыт для всего еврейского народа, но получил раскрытие именно после прихода Мессии.

И тут согласен.
Однако есть разница в ортопраксии. Еврей празднует Праздник трубного звука, даже если смысл пока не раскрыт. А нееврей, даже если ему раскрыт смысл, всё равно, как правило, не празднует. (Во всяком случае не слышал об этом). Возвращаемся к трём составляющим:
Ортодоксия – правильная вера – набор доктрин.
Ортопатия – правильные чувства, идеи, мысли.
Ортопраксия – правильные дела и поступки.
Нам нужны все три составляющих, чтобы иметь право рассуждать о предмете.

[пилот]

Павел не писал богословских трактатов, а давал ответы на возникшие вопросы и проблемы.

У Павла по настоящему богословские трактаты, в которых Павел полемизирует с Талмудом. Именно поэтому послания Павла так труднопонимаемы для язычников, далёких от богословских споров иудеев.

Есть разные статусы приближённости к Богу, и разным статусам соответствует свой набор заповедей.

Эта фраза выдаёт в Вас протестантский сленг, ещё они любят говорить - "эта заповедь так не работает".....

Чем ближе приближаешься, тем больше ответственность и тем строже техника безопасности.

Исходя из обратной логики если вообще не приближаешься, и спроса никакого?!

Однако праведность - это совсем другое измерение. Принятие праведности не меняет статус.
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)

Приведённые слова Павла Вами вырваны из общего контекста седьмой главы обращённой к богатой смешанной Коринфской общине, где проблема было ни сколько религиозная, а этическая.

Можно быть праведным в своём статусе.
Иногда имеет место возможность повысить свой статус. Для этого нужно поднять свой моральный уровень, принять на себя некоторые заповеди, и воспитать в себе соответствующие мысли, чувства и жизненные ориентиры. Некоторые такие вещи мы находим в Евангелиях.
Иешуа "имел вид путешествующего в Иерусалим"= носил ефод, обязательный для священников, но необязательный для израильтян. К подобным вещам относится омовение рук перед едой, и семейное ежегодное посещение Иерусалима на праздники.

Ефод даже не описывается как ношение кем-либо, а как нечто, что нужно носить с собой (наса)! Это предполагает, что это был предмет, а не часть одежды. Есть больше библейских свидетельств того, что библейское слово "Ефод" имело двойное значение и иногда использовалось для описания культовой одежды, а иногда и культового предмета (возможно, своего рода шкатулки, в которой хранились жребии). Доказательство этого можно найти в книге Осии 3: 4, где ефод сопоставлен с терафимом, последний явно был предметом, используемым в оракульных целях, и, судя по этому отрывку, можно с уверенностью предположить, что ефод был аналогичного вида. Смотрите, например, Книгу Судей 8: 22-28, где Гедеон изготовил ефод из 1700 золотых сиклей. Здесь также очевидно, что речь идет о предмете, а не об одежде. Итак, отвечая на ваш вопрос: "Кто носил Ефод?" Ответом будет: "Никто не носил!" На самом деле его носили во времена Самуила и Давида.

Подобным образом неевреи могут исполнять заповеди, которые не обязаны, и могут получать за это благословение:
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
(Ис.56:6,7)
В данном случае иноплеменник - это не прозелит. Если он молится в Храме, то храм становится Домом молитвы для представителя нееврейского народа. И мы видим, что он соблюдает шабат от осквернения.

Так вот ещё что написано: твердо держащихся завета Моего. А это что, если не исполнение заповедей Торы?

Еврей празднует Праздник трубного звука, даже если смысл пока не раскрыт. А нееврей, даже если ему раскрыт смысл, всё равно, как правило, не празднует. (Во всяком случае не слышал об этом).

Не еврей не празднует именно потому, что эти праздники просто у него украли лжецеркви заменив их языческими, хотя в о нём, Рош хаШана перед Иом-киПур нам говорит Павел:

поскольку сам Господь сойдёт с небес с возгласом воодушевления, с призывом одного из руководящих ангелов, и со звуком Божьего шофара и те, кто умерли в союзе с Мессией, воскреснут первыми;

Возвращаемся к трём составляющим:
Ортодоксия – правильная вера – набор доктрин.
Ортопатия – правильные чувства, идеи, мысли.
Ортопраксия – правильные дела и поступки.
Нам нужны все три составляющих, чтобы иметь право рассуждать о предмете.

Что бы рассуждать этого ничего не нужно, поскольку дар рассуждения дан каждому человеку Всевышним!

[Diogen]

У Павла по настоящему богословские трактаты, в которых Павел полемизирует с Талмудом. Именно поэтому послания Павла так труднопонимаемы для язычников, далёких от богословских споров иудеев.

Заметьте, что вы выбрали не представить на рассмотрение своё понимание спорного вопроса, а хотите указать на недостатки моего. Я открыт для критики.

Заслуга Павла в том, что он смог адаптировать для уверовавших неевреев синагогальную культуру богослужения и устроения общины.
Поэтому его логика ближе к талмудической, чем к христианским богословам. Вообще, есть особый литературный жанр - респонсы. Это ответы иудейских мудрецов на вопросы галахи, вызванные из практики общин. Так вот Послания Павла являются первыми документами в этом жанре.
Талмуд начал записываться в 5 веке. По некоторым спорным вопросам Талмуд повторяет доводы Иешуа.

Исходя из обратной логики если вообще не приближаешься, и спроса никакого?!

Если не приближаешься. то сползаешь. За отступничество ответственности не избежать. Мы говорили о наказании неевреев за несоответствие минимальным стандартам Втор 27.
Отступающие священники получили проклятие потомков Илии.
Ну и отступающие иудеи получают антисемитизм.

Приведённые слова Павла Вами вырваны из общего контекста седьмой главы обращённой к богатой смешанной Коринфской общине, где проблема было ни сколько религиозная, а этическая.

Да, вырвана. Там находится принцип, который имеет гораздо более широкое применение. Приведу его ещё раз.
каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
(1Кор.7:17,18)
1. Этот принцип Павел определил всем основанным им церквям.
2. Еврей должен оставаться в статусе еврея.
3. Нееврей должен оставаться в статусе нееврея.

Это библейское основание моего подхода. Вы имеете право предложить и обосновать свой подход, и интерпретировать это место в рамках своей гипотезы. Буду рад ознакомиться.

Ефод даже не описывается как ношение кем-либо, а как нечто, что нужно носить с собой (наса)!

Это не существенно. Для моего взгляда достаточно того, что Иешуа носил одежду, обязательную священникам, подобно людям, идущим в Иерусалим. В источнике, где это изложено, такая одежда названа "эфод". По Раши эфод имеет вид фартуха, одеваемого сзади.
Далее:
И еще подсказывает мне сердце: есть доказательство того, что это вид одеяния, ибо Йонатан перевел: "и Давид был препоясан льняным эфодом" как "льняным כרדוט ", и так же (этим же словом) он переводит "одеяния" (там, где говорится) о Тамар, сестре Авшалома – "ибо в такие одеяния облачались царские дочери-девицы" [II Шмyэль 13, 18]. (Раши)

Так вот ещё что написано: твердо держащихся завета Моего. А это что, если не исполнение заповедей Торы?

Вы же понимаете, что в игре есть не только правила, но и цель, смысл игры.
В беге с препятствиями бегун имеет право сбить все барьеры. Но так он не победит. Каждый сбитый барьер замедляет бегуна на доли секунды, что даёт проигрыш. Мы хотим победить в своём забеге или только не нарушить правила?

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
(Деян.10:1-4)
В этой ситуации Корнилий имел статус нееврея - боящийся Бога. Из обязательных заповедей по Торе - заповеди Ноя. Но своё продвижение он получил за те вещи, которые он делать был не обязан - молитвы и милостыни. Вот при подобных повышенных обязанностях кроме положенных заповедей людей можно назвать твердо держащихся завета Моего.

Не еврей не празднует именно потому, что эти праздники просто у него украли лжецеркви заменив их....

Украсть можно только то, что человек имел раньше. О причинах можно рассуждать сколько угодно. Гораздо интереснее конструктивное предложение по исправлению ситуации.

Что бы рассуждать этого ничего не нужно, поскольку дар рассуждения дан каждому человеку Всевышним!

Рассуждать? Да. Вслух? Да. Чтобы кому-то это стало руководством к действию - нет.
кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19)

[Anro-777]

Разве разговор о Ханаанском завете? Язычники присоединяются к одностороннему завету через Авраама!

Насколько мне известно, это был двусторонний завет.

Я хочу сказать, что практически все библейские праздники, заповеди имеют для нас теперешних духовный смысл, который во многом был сокрыт для всего еврейского народа, но получил раскрытие именно после прихода Мессии. Именно об этом я хочу сказать, что если не понимать духовное значение праздников и заповедей Торы, оставаясь на уровне образованного иудея, то верны слова Павла к Коринфянам о иудеях:

Кроме того, их разум был ослеплён; так как по сей день, то же самое покрывало остаётся на них, когда они читают Старый Завет; оно всё ещё остаётся неснятым, потому что снять его может только Мессия.

Сам Мессия сказал своим ученикам, что всё Писание о нём, казалось бы, ну кто ещё как ни мессианские евреи должны лучше всех понимать какая связь между законами и предписаниями Торы и того, как всё сбылось и проявилось это в земной жизни Мессии.
Если Вы утверждаете, что верующим из язычников достаточно исполнять 7 законов Ноя, то что они из этого поймут и поймут ли вообще?!

И это всё? А Заповеди Торы получается для господ, как и провозгласил на весь мир рав Булочник? Приводить его видео нет нужды?

По этой причине я и принял осознанное решение праздновать Пасху по Писанию, с учетом внесенных изменений Самим Господом.
Для меня так явно ожили образы В\З и явные параллели для нас, - уверовавших из язычников, что очень возжелал присоединиться к этому празднику, понимая, что Пасха - это тесная связь Господа с нами (язычниками) тоже. О чем делился своим видением выше - на 3-ей странице.
Праздник первых и последних плодов - также легко отождествить с нами.

Тем более, Синайский Завет. Он тоже наш на 100%.
Ведь Десятисловие не входит в состав 613-ти заповедей Моисеевых. Десятисловие стоит и держится обособленно и дано оно отдельно от тех заповедей Торы.
К тому же, именно только Синайский Завет (универсальный завет) имеет актуальность для всех наций всей земли. А 613 - только для евреев. Ведь львиная доля 613-ти относится к жертвоприношениям. А с распятием Мессии - они становятся совершенно уже неактуальными.
Не видна ли очевидная разница между этими двумя блоками заповедей?
Да, она уж слишком очевидна!

[Anro-777]

Но совсем наоборот обстоят дела с другими двумя празднествами - Кущей и Труб.
Потому-то они и не празднуются у неевреев, так как совершенно невозможно найти подходящие для нас образы и символы. А без сути и смысла, здравый рассудок не направляет дух на их почитание.

[пилот]

Но совсем наоборот обстоят дела с другими двумя празднествами - Кущей и Труб.
Потому-то они и не празднуются у неевреев, так как совершенно невозможно найти подходящие для нас образы и символы. А без сути и смысла, здравый рассудок не направляет дух на их почитание.

Почему Вы так решили? Знаете почему, потому что вы не понимаете духовный смысл и значение этих праздников, но это не порок!
Праздник - это не от слова безделие или сидение на даче за чаем, праздник от корня РА - "свет"! Это когда человек приходит к Всевышнему принося нечто в сердце для разговора!

[пилот]

Насколько мне известно, это был двусторонний завет.

Попробуйте перечитать ещё раз!

По этой причине я и принял осознанное решение праздновать Пасху по Писанию, с учетом внесенных изменений Самим Господом.
Для меня так явно ожили образы В\З и явные параллели для нас, - уверовавших из язычников, что очень возжелал присоединиться к этому празднику, понимая, что Пасха - это тесная связь Господа с нами (язычниками) тоже. О чем делился своим видением выше - на 3-ей странице.
Праздник первых и последних плодов - также легко отождествить с нами.

Вы пока очень эмоционально и на подъёме всё воспринимаете, у Вас пока некая эйфория, но она пройдёт и Вы увидите многие вещи несколько трезвыми глазами, вот тогда у Вас появится куча вопросов.

Тем более, Синайский Завет. Он тоже наш на 100%.

Вы выпали из контекста! Речь не о Десятисловии, которые конечно для всех, а о содержании (раскрытии) дальнейших постановлений данные через Моисея.

А 613 - только для евреев. Ведь львиная доля 613-ти относится к жертвоприношениям. А с распятием Мессии - они становятся совершенно уже неактуальными.
Не видна ли очевидная разница между этими двумя блоками заповедей?
Да, она уж слишком очевидна!

Вы вообще читаете посты или только выборочно? Мы об этом с Диогеном уже исписались! Если хотите участвовать в обсуждении так не выпадайте из контекста обсуждения.