Пророчества и добропорядочность.

[пилот]

Оказалась свидетелем спора двух людей. Один из них придавал большое значение пророчествам и скрупулёзно наблюдал за их исполнением сегодня, а второй утверждал, что это ни к чему – достаточно быть добропорядочным христианином. Ведь всё равно мы не можем влиять на их исполнение...

Что бы Вы сказали спорщикам как арбитр их противостояния?

Оля привет! Когда в текстах встречается слово пророк или пророчество, то читатели, как правило, впадают в клише, что пророчество всегда касается будущего, что не совсем так.

Проро́к. Это заимствованное из старославянского языка слово является калькой с греческого prophetes и состоит из префикса про в значении «заранее, перед» и рок — «тот, кто изрекает».

Следовательно, если нет контекста, то пророк - это, иными словами просто "говорящий"! Но почему только о будущем, очень часто нам нужно понимать настоящее, то есть, что сейчас происходит и где в историческом или религиозном контексте мы находимся. В иврите слово "нави" - пророк имеет тот же смысл - Пророчество — раскрытие воли Бога!

Смысл спора двух людей достаточно ясен. Один предлагает жить праведно, тогда недостаток понимания пророчеств будет скомпенсирован стараниями исполнять то, что человек в силах понять и исполнить. Другой же предлагает разобраться в пророчествах, чтобы именно правильно следовать заповедям.

На мой взгляд проблема очень острая на сегодня! Павел пишет как будто про наше время:

Ибо недалеко уже то время, когда люди не будут принимать здравого учения, а вместо этого станут угождать собственным желаниям и окружать себя такими учителями, которые будут говорить им то, что им хочется услышать.
Да, они перестанут прислушиваться к истине, и отвернутся от неё и обратятся к мифам.

В интернете такое количество проповедников-пророков претендующих на истину, как звёзд на небе, выбирай любого и ведь выбирают по себе!

[Ольга Ко]

Оля привет! Когда в текстах встречается слово пророк или пророчество, то читатели, как правило, впадают в клише, что пророчество всегда касается будущего, что не совсем так.

Проро́к. Это заимствованное из старославянского языка слово является калькой с греческого prophetes и состоит из префикса про в значении «заранее, перед» и рок — «тот, кто изрекает».

Следовательно, если нет контекста, то пророк - это, иными словами просто "говорящий"! Но почему только о будущем, очень часто нам нужно понимать настоящее, то есть, что сейчас происходит и где в историческом или религиозном контексте мы находимся. В иврите слово "нави" - пророк имеет тот же смысл - Пророчество — раскрытие воли Бога!

Смысл спора двух людей достаточно ясен. Один предлагает жить праведно, тогда недостаток понимания пророчеств будет скомпенсирован стараниями исполнять то, что человек в силах понять и исполнить. Другой же предлагает разобраться в пророчествах, чтобы именно правильно следовать заповедям.

На мой взгляд проблема очень острая на сегодня! Павел пишет как будто про наше время:

Ибо недалеко уже то время, когда люди не будут принимать здравого учения, а вместо этого станут угождать собственным желаниям и окружать себя такими учителями, которые будут говорить им то, что им хочется услышать.
Да, они перестанут прислушиваться к истине, и отвернутся от неё и обратятся к мифам.

В интернете такое количество проповедников-пророков претендующих на истину, как звёзд на небе, выбирай любого и ведь выбирают по себе!

Привет Пилот! Всегда рада общению с Вами. Спасибо за ценные дополнения. Согласна с Вашим мнением, что «проблема очень острая на сегодня! Павел пишет как будто про наше время...». Я сама имею знакомых, которые готовы слушать моё мнение по подобным вопросам и обсуждать проблему, но банальными ответами и предоставлением своего собственного мнения боюсь отбить у них интерес. Как бы Вы с помощью библейских примеров побудили таких людей задуматься о верности выбранной ими позиции?

[пилот]

Привет Пилот! Всегда рада общению с Вами. Спасибо за ценные дополнения. Согласна с Вашим мнением, что «проблема очень острая на сегодня! Павел пишет как будто про наше время...». Я сама имею знакомых, которые готовы слушать моё мнение по подобным вопросам и обсуждать проблему, но банальными ответами и предоставлением своего собственного мнения боюсь отбить у них интерес. Как бы Вы с помощью библейских примеров побудили таких людей задуматься о верности выбранной ими позиции?

Привет Ольга! Признаюсь и я не пропускаю твоих постов!

Боюсь, что библейские примеры сегодня не помогут! Путь никогда не выбирают умом, но всегда только по сердцу, а эта область неподвластна другим человекам, только Богу. Красноречие и суггестивные способности могут сработать только на короткое время и как Господь сказал: даже слово истины упав в сухую почву не имея корня засохнет. Сейчас время всеобщей глухоты, я думаю,что это очень ценно для нас, разобраться в своих путях.

Мы ходим среди людей со своим камертоном и тот, кто имеет с нами резонанс (русское "созвучие"), откликнется на наш звук!

[Ольга Ко]

Привет Ольга! Признаюсь и я не пропускаю твоих постов!

Боюсь, что библейские примеры сегодня не помогут! Путь никогда не выбирают умом, но всегда только по сердцу, а эта область неподвластна другим человекам, только Богу. Красноречие и суггестивные способности могут сработать только на короткое время и как Господь сказал: даже слово истины упав в сухую почву не имея корня засохнет. Сейчас время всеобщей глухоты, я думаю,что это очень ценно для нас, разобраться в своих путях.

Мы ходим среди людей со своим камертоном и тот, кто имеет с нами резонанс (русское "созвучие"), откликнется на наш звук!

Мне импонирует Ваш стиль общения – мне легко Вас понимать. Наверно можно это явление описать как настройку на один лад. Если продолжить разговор на уже задействованных примерах, то меня приучили на события, затрагивающие меня, смотреть сквозь призму библейских примеров.

Боюсь, что библейские примеры сегодня не помогут!

Образ мысли человека считающего для себя достаточным просто не грешить или соблюдать Закон Бога сходен с образом мыслей богатого человека из притчи Христа , которого Иисус звал следовать за собой без его «богатства», или с образом мыслей Савла до того как Иисус его призвал (возможно есть ещё примеры). Я бы сравнила духовный рост христианина с восхождением на гору в тумане. Каждый уступ может казаться последним, но за ним сквозь туман проступает следующий «последний»... А последовательность исполнений пророчеств как указатели могут подсказать какое расстояние мы преодолели и сколько примерно осталось...

Я обратила внимание на разницу в ответной реакции людей на попытку помочь им исправить что-то в своей внешности или в себе. Если сказать «ты плохо выглядишь» - получишь ответ «на себя смотри». А если подвести к зеркалу, то человек замечая собственные недостатки будет побуждён меняться. В нашем случае Библия (библейские примеры) играет роль духовного зеркала, поэтому я ищу подходящие примеры в ней.

Мы ходим среди людей со своим камертоном и тот, кто имеет с нами резонанс, откликнется на наш звук!

Бог предоставил своим служителям в качестве духовного камертона Библию. Я полагаю, что резонанс возникает тогда, когда человек приводит своё звучание в соответствие с камертоном Слова Бога.

[пилот]

Мне импонирует Ваш стиль общения – мне легко Вас понимать. Наверно можно это явление описать как настройку на один лад. Если продолжить разговор на уже задействованных примерах, то меня приучили на события, затрагивающие меня, смотреть сквозь призму библейских примеров.

Привет! Спасибо на добром слове! Знаешь, после того, как я начал изучать вообще Танах глубоко, то мой багаж библейских примеров весьма расширился пониманием традиции. Надеюсь понятно какой?

Боюсь, что библейские примеры сегодня не помогут!
Образ мысли человека считающего для себя достаточным просто не грешить или соблюдать Закон Бога сходен с образом мыслей богатого человека из притчи Христа , которого Иисус звал следовать за собой без его «богатства», или с образом мыслей Савла до того как Иисус его призвал (возможно есть ещё примеры). Я бы сравнила духовный рост христианина с восхождением на гору в тумане. Каждый уступ может казаться последним, но за ним сквозь туман проступает следующий «последний»... А последовательность исполнений пророчеств как указатели могут подсказать какое расстояние мы преодолели и сколько примерно осталось...

Твоё сравнение вполне понятно. Наше отношение к нашему пути часто обусловлено нашим характером: одни видят свой путь как минное поле или опасное восхождение на вершину, другие видят иначе, не то чтобы кардинально, но с добавлением своей индивидуальности. Хорошо, вот пример из древнего патерика.

Жило два монаха, один всё время оплакивал свои грехи по долгу молясь по ночам, ел очень мало и так проводил свою жизнь в синайской пустыне. Другой монах был достаточно весел, гостеприимен, всегда радовался и улыбался всем проходящим мимо. Вот, казалось бы два феномена и ведь оба следуют Писанию, но именно так, как они его чувствуют. Один плачет о грехах и мы это найдём на страницах Танаха, а другой соделывает своё спасение с радостью, что тоже написано и в Торе и в Евангелиях.

Наши пути - есть наш характер, наша индивидуальность, наши детские неврозы и психологические травмы и всё это вместе наша душа!

Я обратила внимание на разницу в ответной реакции людей на попытку помочь им исправить что-то в своей внешности или в себе. Если сказать «ты плохо выглядишь» - получишь ответ «на себя смотри». А если подвести к зеркалу, то человек замечая собственные недостатки будет побуждён меняться. В нашем случае Библия (библейские примеры) играет роль духовного зеркала, поэтому я ищу подходящие примеры в ней.

Библейские примеры, как и герои веры хороши тем, что мы видим, как их поступки влияют на их взаимоотношения со Всевышним, как они исправляются а иногда и нет. Но для кого это может быть поучительным? Только для тех, у кого открыты глаза и уши для учения и общения со Всевышним. Иисус иногда заканчивал свои речи следующим выражением:
Кто имеет уши слышать, да слышит!
Этот фразеологизм говорит о том, что говорящий намекает слушателю, что идея того что он говорит лежит в тексте Танаха, где находится и ответ на затронутую тему. То есть, слушатели Иисуса должны были весьма хорошо по памяти знать текст Писания, ведь свиток Торы или Писания были не доступны простым людям и они могли учить текст только на слух, когда он зачитывался в синагоге.
Вот и диагноз, где Матфей несколько повторяет слова Исаии:

ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Раз я привёл слова Матфея, то посмотрим в какой текст Танаха он нас отправил, Исайя 6:9

И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слушать слушаете, но не понимаете, и смотреть смотрите, но не разумеете! Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился.

Вот и диагноз слепоты и глухоты: Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены...
Может ли такому человеку помочь другой человек? Я сильно сомневаюсь, здесь никакие увещевания и логические словосплетения не помогут.....

Мы ходим среди людей со своим камертоном и тот, кто имеет с нами резонанс, откликнется на наш звук!

Бог предоставил своим служителям в качестве духовного камертона Библию. Я полагаю, что резонанс возникает тогда, когда человек приводит своё звучание в соответствие с камертоном Слова Бога.

Я тоже так думаю!
Знаешь, я бы ещё добавил следующее. Написанное слово это, конечно, Да, но нужно ещё и живое общение с Всевышним, который Сам вмешивается в настройку камертона, ведь он тоже требует настройки с годами. Нам нужно духовное развитие, которое стимулируется внешними обстоятельствами нашей жизни. Удержать что либо незыблемым без развития невозможно - удерживающий всегда проигрывает!

[Ольга Ко]

Привет! Спасибо на добром слове! Знаешь, после того, как я начал изучать вообще Танах глубоко, то мой багаж библейских примеров весьма расширился пониманием традиции. Надеюсь понятно какой?
Твоё сравнение вполне понятно. Наше отношение к нашему пути часто обусловлено нашим характером: одни видят свой путь как минное поле или опасное восхождение на вершину, другие видят иначе, не то чтобы кардинально, но с добавлением своей индивидуальности. Хорошо, вот пример из древнего патерика.

Жило два монаха, ...

Иисус иногда заканчивал свои речи следующим выражением: Кто имеет уши слышать, да слышит! Этот фразеологизм говорит о том, что говорящий намекает слушателю, что идея того что он говорит лежит в тексте Танаха, где находится и ответ на затронутую тему.

Когда я встречаю эти слова в Новом Завете, я обычно воспринимаю их не как посыл к словам пророков Ветхого завета, а как намёк, что скрытый смысл (сод) сказанного нужно искать. Этот смысл не лежит на поверхности и только настроенный на духовный лад и размышляющий сможет его постичь.

Ваш подход к поиску скрытого смысла я нахожу очень полезным и интересным. Возможно, Матфей (11:15), Марк (4:9), Лука (8:8,15)... приводя цитату Иисуса в разных ситуациях одной и той же фразой, скорее имели в виду то, что истинный смысл сказанного будут понимать не все и на большинстве людей (и в наше время) будет исполняться пророчество Исайи 6:9.

Вот и диагноз слепоты и глухоты:Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены...

Если продолжить настрой на один лад, то можно найти параллели в настрое народа к слушанию Бога во времена Исайи и в наше время. Бог призывает людей: «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Второзаконие 10:16; Иеремия 4:4). Но, как показывает история - как во времена Исайи и Моисея, так и в первом веке н.э. (Деяния 7:51), так и внаши дни существовала и существует категория людей с необрезанныи сердцем т.к. они слушают, но не слышат и смотря не видят: «Верно говорил святой дух вашим отцам через пророка Иса́ию: „Пойди и скажи этому народу: „Слушая, услышите, но ничего не поймёте; и, глядя, будете смотреть, но ничего не увидите. Ведь сердце этого народа огрубело, ушами слышат и не откликаются и глаза свои закрыли, чтобы не видели глазами, и не слышали ушами, и не понимали сердцем, и не возвратились и чтобы я не исцелил их“. Итак, да будет вам известно, что весть о Божьем спасении послана другим народам; и они непременно прислушаются» (Деяния 28:25-28).

Может ли такому человеку помочь другой человек? Я сильно сомневаюсь, здесь никакие увещевания и логические словосплетения не помогут.....

Тех, кого Иисус посылал в проповедь не знали кто из их слушателей так и останется необрезанным, глухим и слепым, а кто «непременно прислушается» . Как в примере с монахами – первого мало кто захочет слушать, а второй располагает слушателя к себе и несёт Благую Весть.

Знаешь, я бы ещё добавил следующее. Написанное слово это, конечно, Да, но нужно ещё и живое общение с Всевышним, который Сам вмешивается в настройку камертона, ведь он тоже требует настройки с годами. Нам нужно духовное развитие, которое стимулируется внешними обстоятельствами нашей жизни. Удержать что либо незыблемым без развития невозможно - удерживающий всегда проигрывает!

Иногда Всевышний общается с нами через соответствующего собеседника но бывает трудно отделить мякину от зёрен истины. Мне иногда предоставляют необмолотые зёрна, а иногда, я сама такие предоставляю собеседнику. Уметь принять истину и отделить от неё мякину – ценнейшая способность – благословение Бога. Спасибо Вам за ценные мысли.

[пилот]

Иисус иногда заканчивал свои речи следующим выражением: Кто имеет уши слышать, да слышит! Этот фразеологизм говорит о том, что говорящий намекает слушателю, что идея того что он говорит лежит в тексте Танаха, где находится и ответ на затронутую тему.
Когда я встречаю эти слова в Новом Завете, я обычно воспринимаю их не как посыл к словам пророков Ветхого завета, а как намёк, что скрытый смысл (сод) сказанного нужно искать. Этот смысл не лежит на поверхности и только настроенный на духовный лад и размышляющий сможет его постичь.

Ваш подход к поиску скрытого смысла я нахожу очень полезным и интересным. Возможно, Матфей (11:15), Марк (4:9), Лука (8:8,15)... приводя цитату Иисуса в разных ситуациях одной и той же фразой, скорее имели в виду то, что истинный смысл сказанного будут понимать не все и на большинстве людей (и в наше время) будет исполняться пророчество Исайи 6:9.

Оля привет! Это, конечно, не мой подход, откуда бы мне этому догадаться? Это фарисейская традиция и Иисус будучи раввином знал её, пользовался ей на протяжении всего пребывания с учениками, ведь говоря так, про уши и глаза, Он в первую очередь обращался к своим ученикам, чтобы они вспомнили те места в Писании на который и идёт намёк (ремез), но так же он обращался и к тем живым, кто был среди слушающих слово Его.
Кстати, такая традиция сохранялась до не давнего времени в кругах так называемой интеллигенции, когда в компаниях, как бы невзначай, произносились строки, либо из поэтов, либо из классической литературы и то какая на них была реакция определялся уровень начитанности, кругозора и инвариантности ума. Особенно ценилось такое "буриме", когда компания могла поддержать и продолжить другими строками из произведений, а лучше и стихами.

Такое мы можем встретить и во времена Шекспира, когда стихотворная форма общения была популярна среди аристократии, где часто прибегали к таким же формам проверки на состоятельность. Да что там времена Шекспира, мы сами прибегаем к такой же проверке когда попадаем в компанию малознакомых людей, что позволяет достаточно быстро определить уровень культуры и даже интеллекта.

Вот и диагноз слепоты и глухоты:Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены...
Если продолжить настрой на один лад, то можно найти параллели в настрое народа к слушанию Бога во времена Исайи и в наше время. Бог призывает людей: «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Второзаконие 10:16; Иеремия 4:4). Но, как показывает история - как во времена Исайи и Моисея, так и в первом веке н.э. (Деяния 7:51), так и в наши дни существовала и существует категория людей с необрезанныи сердцем т.к. они слушают, но не слышат и смотря не видят:

Ничего не меняется в веках!

Может ли такому человеку помочь другой человек? Я сильно сомневаюсь, здесь никакие увещевания и логические словосплетения не помогут.....
Тех, кого Иисус посылал в проповедь не знали кто из их слушателей так и останется необрезанным, глухим и слепым, а кто «непременно прислушается» .

Параллель не совсем верна, нельзя сравнивать времена апостольские с нашими в этом смысле, сейчас нет такого человека, который бы не слышал о Христе!

В Откровении есть такой стих:

И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.

Заметь, ни одного слова про покаяние! А о чём это и что такое вечное Евангелие?

Знаешь, я бы ещё добавил следующее. Написанное слово это, конечно, Да, но нужно ещё и живое общение с Всевышним, который Сам вмешивается в настройку камертона, ведь он тоже требует настройки с годами. Нам нужно духовное развитие, которое стимулируется внешними обстоятельствами нашей жизни. Удержать что либо незыблемым без развития невозможно - удерживающий всегда проигрывает!
Иногда Всевышний общается с нами через соответствующего собеседника но бывает трудно отделить мякину от зёрен истины.

Скажу так! Когда человек учится, а ещё лучше, когда он вечный ученик, то сам процесс обучения приносит сладость, особенно когда учишь как устроен мир и промысел божий в нём. Сказано: идите и сделайте мне учеников!

Как-то один из очень известных в России старцев, с которым в своё время у меня было очень продолжительное и доверительное общение сказал: Андрей, если в хлебе будет много изюма, то ты его есть не сможешь, изюма всегда мало, а остальное мякина!

Спасибо Вам за ценные мысли.

И тебе спасибо за общение!

[Diogen]

Проро́к. Это заимствованное из старославянского языка слово является калькой с греческого prophetes и состоит из префикса про в значении «заранее, перед» и рок — «тот, кто изрекает».

Следовательно, если нет контекста, то пророк - это, иными словами просто "говорящий"! Но почему только о будущем, очень часто нам нужно понимать настоящее, то есть, что сейчас происходит и где в историческом или религиозном контексте мы находимся. В иврите слово "нави" - пророк имеет тот же смысл - Пророчество — раскрытие воли Бога!

Поддерживаю.
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3)
В этом определении ничего о предсказании будущего.
Пророк передаёт слушателю понимание ситуации. Ну и подразумевается намерение, что слушатель улучшит свой путь.

[пилот]

Пророк передаёт слушателю понимание ситуации. Ну и подразумевается намерение, что слушатель улучшит свой путь.

Думаю это время прошло, когда есть слушатель, в основном одни спикеры!

Знаешь, мне интересная мысль пришла в голову. Есть в Откровении такие стихи:

Она открыла полость Бездны, и дым поднялся из полости, словно дым из огромной печи; и померкло солнце и небо от дыма из полости.

Здесь видна аллюзия на содомскую казнь, где "солнце" отправляет нас к последнему пророку Танаха Малахи:

А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его...

Интересен следующий стих Книги Откровения:

3атем из дыма на землю вышла саранча, и ей была дана власть, подобная той, которую имеют на земле скорпионы.
Ей было сказано, чтобы она не наносила вред .... только людям, не имевшим печати Бога на своих лбах.
Саранче не было позволено убивать их, а только причинять им боль ...

В греческом тексте стоит слово "акриды" - ἄκρις (-ιος), вершина горы или холма. Этимологически л связан с корнем ак — « острый , заостренный , острый », происходящим от. от суффиксального увеличения корня ἄ - кри - с . В произведениях Гомера слово "акрис" употребляется в смысле "больной". Во французском, например, корень восходит к слову "судить". На Аравийском полуострове бедняки до сих пор употребляют акрид в пищу.

Саранчу мы впервые встречаем в описании египетской казни, что является прообразом дальнейших повествований, но уже духовных. У Исаии есть такой стих:
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним...

Очевидно, что сравнение с саранчой не в прямом смысле, а в переносном, то есть, саранча есть некая функция имеющая задание от Всевышнего, поскольку про неё сказано, что она была послана.
Мне кажется, что под образом саранчи выступает смятение мыслей, то есть ум потерявший основание заполняется мыслями как саранчой, которая поедает всё внутри сознания и человек теряет всякие ориентиры в жизни, всё смешивается под одним звуком чавканья, поедания всякой безсмысленной и не связанной информации, которая приводит к сумасшествию.

Впрочем, так, мысли вслух!

Это я к чему? К известному вопросу - кто есть праведник поколения? Если они есть, то почему они в полном забвении, а если их нет, то тем самым мы выставляем Бога лжецом.

[Diogen]

Впрочем, так, мысли вслух! ...
...Саранчу мы впервые встречаем в описании египетской казни, что является прообразом дальнейших повествований, но уже духовных....

Это я к чему? К известному вопросу - кто есть праведник поколения?

Откровение - сложная книга. Прочитываю/изучаю - и не могу сказать, чтобы разобрался и разложил всё по полочкам. Каждый раз приходится переделывать полочки. Однако общее впечатление - Он Своих не бросает. Вопрос не в том, кто праведник, а в том, насколько я претендую на то, чтобы считаться принадлежащим Ему.

Опять же, сценарий Исхода повторяется в Откровении, только в большем масштабе. Евреи в Египте не были праведниками, скорее наоборот. Однако были отделены Богом. В Казнях Бог являл Себя египтянам, а не евреям. Для евреев казни стали только причиной не цепляться за Египет, а уходить оттуда, хоть тушкой, хоть чучелом.

[пилот]

Вопрос не в том, кто праведник, а в том, насколько я претендую на то, чтобы считаться принадлежащим Ему.

Я несколько о другом. Праведник в поколении это как лакмусовая бумажка или магнит....