Вопрос о Небожителях.

[captain]

Все харизматические движения с тобой согласятся, Евангелия процветания,Евангелия благодати, берите сколько можете унести и так далее!

Это так можно дойти до того, что поставим Всевышнего на перепутье дорог, как шута, который будет предлагать свою любовь всем подряд бабникам, ворам, проституткам, казнокрадам, нате мол берите не жалко - даром! Но разве так пишет Павел? Павел говорит только о тех, кто во Христе родился для новой жизни, кто в союзе со Христом, а не всем подряд, которые Его и знать не желают, хотя потенциально у всех есть возможность повернуть свою жизнь. Дело не в зарабатывании, в том, что нельзя надеяться на свои труды как некий источник чего-то получения, но ведь трудиться нужно, разве нет!?

Бездельник в школе начинает возмущаться, что ему ставят двойки и колы за лень и прогулы, неужели ты станешь учителем который будет ему ставить пятёрки просто так по любви и благодати - на бери даром! Разве это любовь такая? Это ужас, который окончательно погубит бедного двоечника!

А разве Иисус не являл любовь мытарям и блудницам? И к чему это привело? Они поставили Его как шута?

Тем, кто не желают Его знать, также проявлена Божья любовь, но они просто ее не замечают, а отсюда и не принимают, а отсюда она их и не может изменить. И дело вовсе не в том, что им нужно исправиться, чтобы получить Божью любовь, а в том, чтобы им поверить, что Бог их любит. Бог дал им все. Они не приняли.

Я часто слышу эту формулу на форуме, но объяснить, что значит "принять верой" - это как, сказать себе я верю?! Но об этом достаточно нам говорил и Иисус и его ученики: вера без дел мертва, ну что вы мне говорите Господи, Господи, а что велю вам не делаете и т.д.

Вера это побудительный мотив к действию! Сколько хочешь можешь говорить: я верю, я верю, но пока не пойдёшь реально поступками, вере грош цена!

Все так, но не дела идут впереди веры. Дела исходят из веры, а не наоборот. В другом случае это будет просто эмуляцией веры, с чем нередко мы все сталкиваемся.

Вера не от дел, а от слышания слова Божьего. А вот уже после дела от веры. Дела без веры это дела плоти. Даже если они очень похожи на дела веры. Но отличие в том, что плода нет. Нет победы

Что значит принял, согласился с Ним что ли? Как принять, что нужно чтобы это было действенно....

Да, согласился с Ним, и с тем, что это Его воля... глубоко внутри себя.

Спроси их всех во что они верят, так 99% двух слов связать не смогут, кроме пустых заученных фраз, за которыми нет ничего! Подобное мне напоминает нынешнее время, когда человек после института приходит устраиваться на работу и первым делом просит зарплату не менее 80 тыс., но когда у него спрашивают: а что ты умеешь делать? В ответ молчание или мычание! Так что, скажем ему согласно такой "благодатной концепции"? На тебе в зарплату 100 тыс. и можешь ничего не делать, или будешь работать и делать что умеешь!

Андрей, с одной стороны не ожидал услышать от тебя подобного, а с другой стороны ожидал. Ты много знаешь, реально можно назвать тебя богословом, но проявления веры от тебя в словах, по крайней мере, здесь на форуме, я никогда не видел. Создается впечатление, что ты и сам до конца не понимаешь что есть вера, хотя мне это сложно представить, т.к. вера это что-то простое.

Так он ничего не умеет, а значит будет получать сдельно, сколько заработал! Между прочим это библейский принцип "мера за меру" ибо так требует справедливость!

А вера зачастую ПРОТИВОРЕЧИТ справедливости! Меньший получает больше, потому что ВЕРИТ!

Ты сам подтвердил, что на небеса посажены только те, кто принял Христа, теперь остаются малость, выяснить, что значит принял, а точнее, как сказал Павел - находится в союзе с Мессией. Спроси и ты получишь противоречивые ответы, потому что мало кто понимает о чём сказал Павел.

Да те, кто изначально поверил. Всё. Другое дело, насколько верное учение позднее ему преподадут. И если не верное, то он так и будет в церкви вечным "бедным грешником", и никогда толком так и не будет пользоваться благодатью. Бог дал ему полный доступ ко всему, но он не сможет им воспользоваться, потому что его научат, что он никчемен, что он неугоден Богу и т.п., что приведет к тому, что он не получив Божью любовь, начнет вновь компенсировать это грехом.

[пилот]

А разве Иисус не являл любовь мытарям и блудницам? И к чему это привело? Они поставили Его как шута?

Извини, а как конкретно Он являл любовь мытарям и блудницам, где апостолы описали такую любовь Иисуса? Разве что ел с ними за что получила упрёки от фарисеев. Но мы слышим от Него другое: если не покаетесь (измените свою жизнь) все так умрёте!Да, Иисус говорил, что Он врач для больных, но для того,что бы исцелиться у Него нужно не только согласится, а придти к Нему и главное начать жить так как Он говорит!

Разве много к Нему пришло за исцелением, за то многие пришли плюнуть на распятие!

Тем, кто не желают Его знать, также проявлена Божья любовь, но они просто ее не замечают, а отсюда и не принимают, а отсюда она их и не может изменить. И дело вовсе не в том, что им нужно исправиться, чтобы получить Божью любовь, а в том, чтобы им поверить, что Бог их любит. Бог дал им все. Они не приняли.

Это типичная протестантская мантра! Если уж ты хочешь быть убедительным в слове, то приводи примеры из Писания или хотя бы опирайся на них, а то ты хочешь чтобы я просто с тобой согласился, но я ведь такого от тебя не прошу, наоборот, ищи в Писании опровержения моим словам!

Все так, но не дела идут впереди веры. Дела исходят из веры, а не наоборот. В другом случае это будет просто эмуляцией веры, с чем нередко мы все сталкиваемся.

Дела могут исходить и из традиции, именно за такое отношение к исполнению заповедей пророки обличали народ.

Вера не от дел, а от слышания слова Божьего. А вот уже после дела от веры. Дела без веры это дела плоти. Даже если они очень похожи на дела веры. Но отличие в том, что плода нет. Нет победы

Не стоит возвращаться в самое начало! Есть уже вера, есть год, два, десять, но почему нет движения, одни слова и симуляция дел? Так если нет дел, то разговоры о вере пусты!?

Андрей, с одной стороны не ожидал услышать от тебя подобного, а с другой стороны ожидал. Ты много знаешь, реально можно назвать тебя богословом, но проявления веры от тебя в словах, по крайней мере, здесь на форуме, я никогда не видел.

Может ты не видел не потому что у меня её нет, а потому что глаз у тебя настроен на другую волну? Впрочем я не удивлён, что я, так ведь даже про Христа апостолы сомневались:
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Создается впечатление, что ты и сам до конца не понимаешь что есть вера, хотя мне это сложно представить, т.к. вера это что-то простое.

Ну это ты батенька перегнул, одной стороны вроде "богослов", а с другой не понимаю что такое вера. Вера - это очень даже не простое понятие, это на столько сакральное и непостижимое явление души, что описать никто не может. Павел говорит что это дар свыше, но в то же время её можно угасить, но искусственно разжечь в себе нельзя, поскольку это превращается в психическое заболевание. Ты не сколько хочешь в этом разобраться, сколько хочешь услышать нужный тебе ответ, как некий маркер - вот он, например, понимает.что такое вера, а он нет. Правильно ли так? Сомневаюсь!

А вера зачастую ПРОТИВОРЕЧИТ справедливости! Меньший получает больше, потому что ВЕРИТ!

Противоречия только у нас в головах и по причине духовного невежества. У Бога не бывает противоречий никогда!

Да те, кто изначально поверил. Всё. Другое дело, насколько верное учение позднее ему преподадут. И если не верное, то он так и будет в церкви вечным "бедным грешником", и никогда толком так и не будет пользоваться благодатью. Бог дал ему полный доступ ко всему, но он не сможет им воспользоваться, потому что его научат, что он никчемен, что он неугоден Богу и т.п., что приведет к тому, что он не получив Божью любовь, начнет вновь компенсировать это грехом.

Раз ты говоришь вера, вера, то ты апеллируешь к дару божию, но разве даром можно управлять? Что мешает настоящей вере? Ты считаешь, то, что человек просто не хочет что-то осознать (перечислять не буду), но я думаю, что дело не в осознании того что Бог тебя любит, а в том, что это осознание у него закрыто именно самим Всевышним:

потому сказано: "Бог противится надменным, но смиренным даёт милость.

В Синодальном вместо слова "милость" стоит слово благодать. Я могу ещё приводить тексты из Писания, которые однозначно говорят, что вера даётся человекам не просто так, только потому, что он человек или Бог всем даёт без разбора, хороший, плохой. Почему человеки не могут принять такой дар как вера, а следовательно и верность Всевышнему? На это хорошо ответил корифей среди апостолов Павел, которому были открыты тайны Царства:

...мы знаем, что Бог делает так, что всё происходящее содействует благополучию тех, кто любит Его и призван в соответствии с Его замыслом; поскольку тем, кого Он заранее знал, Он предопределил преобразоваться а тех, кого Он предопределил, Он призвал; призванных же Он оправдал; а оправданных прославил!

Это откровение Павла столь сложно и глубоко, что многим просто не под силу понять что Павел сказал!

Когда-то я был очень ревностным служителем, пока не осознал, что глаза и уши другим открыть невозможно, но может только Всевышний и только тому, кому сам пожелает! Слава Богу я вижу тех кому открывает, а кому нет!

[captain]

Извини, а как конкретно Он являл любовь мытарям и блудницам, где апостолы описали такую любовь Иисуса? Разве что ел с ними за что получила упрёки от фарисеев. Но мы слышим от Него другое: если не покаетесь (измените свою жизнь) все так умрёте!Да, Иисус говорил, что Он врач для больных, но для того,что бы исцелиться у Него нужно не только согласится, а придти к Нему и главное начать жить так как Он говорит!

Через то, что не отвергал их. Через то, что пришел и ради них.

Это типичная протестантская мантра! Если уж ты хочешь быть убедительным в слове, то приводи примеры из Писания или хотя бы опирайся на них, а то ты хочешь чтобы я просто с тобой согласился, но я ведь такого от тебя не прошу, наоборот, ищи в Писании опровержения моим словам!

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)

Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)

Дела могут исходить и из традиции, именно за такое отношение к исполнению заповедей пророки обличали народ.

Это и есть дела плоти. (Хотя не думаю, что всегда).

Не стоит возвращаться в самое начало! Есть уже вера, есть год, два, десять, но почему нет движения, одни слова и симуляция дел?

Кроме веры нужна еще и любовь.

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)

Так если нет дел, то разговоры о вере пусты!?

В какой-то момент, вероятно уже, да.

Может ты не видел не потому что у меня её нет, а потому что глаз у тебя настроен на другую волну? Впрочем я не удивлён, что я, так ведь даже про Христа апостолы сомневались:
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Я не знаю, Андрей.

Пример со Христом и апостолами мне кажется не вполне подходит.

Ну это ты батенька перегнул, одной стороны вроде "богослов", а с другой не понимаю что такое вера.

Разве такого не может быть? Думаю, что это нередкое явление.

Вера - это очень даже не простое понятие, это на столько сакральное и непостижимое явление души, что описать никто не может.

Оно сложно только потому, что простое, а "взрослым" простое сложно понять, его лучше понимают дети.

Павел говорит что это дар свыше, но в то же время её можно угасить, но искусственно разжечь в себе нельзя, поскольку это превращается в психическое заболевание. Ты не сколько хочешь в этом разобраться, сколько хочешь услышать нужный тебе ответ, как некий маркер - вот он, например, понимает.что такое вера, а он нет. Правильно ли так? Сомневаюсь!

Наверно потому что, мне кажется, что я разобрался, хотя бы до определенного уровня.

Не знаю искусственно или нет, но возгревать в себе веру возможно, просто даже от того, что слушаешь проповеди веры (а не неверия). Есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеление, просто от того, что сутками напролет слушали подобные проповеди, после чего в них что-то щелкало (проникало в сердце) и они уже всем естеством понимали, Бог даровал им исцеление, после чего это проявлялось уже видимым образом.

Противоречия только у нас в головах и по причине духовного невежества. У Бога не бывает противоречий никогда!

Я и не говорю, что у Бога противоречия, я говорю, о том, что любовь не справедлива, и милость превозносится над судом.

Раз ты говоришь вера, вера, то ты апеллируешь к дару божию, но разве даром можно управлять? Что мешает настоящей вере? Ты считаешь, то, что человек просто не хочет что-то осознать (перечислять не буду), но я думаю, что дело не в осознании того что Бог тебя любит, а в том, что это осознание у него закрыто именно самим Всевышним:

А таланты это не дар Божий? Человек не может ими управлять?

Конечно можно! И нужно! Иначе это не дар. Это все равно что подарить ребенку радиоуправляемый вертолетик, и сказать ему чтобы только он не пользовался пультом управления от него.

Более того скажу, причина того, почему мы мало в церквях видим людей с дарами не в том, что их не было дано, а в том, что люди ими не управляют. Зачастую это потому, что им даже не объяснили как это нужно делать, а также потому что, опять же не верят.

потому сказано: "Бог противится надменным, но смиренным даёт милость.

В Синодальном вместо слова "милость" стоит слово благодать. Я могу ещё приводить тексты из Писания, которые однозначно говорят, что вера даётся человекам не просто так, только потому, что он человек или Бог всем даёт без разбора, хороший, плохой.

Не сказано, что Богу угождает хорошесть человека. Сказано, что именно вера угождает Богу (даже не любовь). Именно потому, не редко можно увидеть действие даров не у самых праведных людей, а у тех кто поверил Богу.

Вера в согласии с тем, что нам говорит Бог, уже есть смирение. Мы же вместо этого слишком много умничаем.

Почему человеки не могут принять такой дар как вера, а следовательно и верность Всевышнему? На это хорошо ответил корифей среди апостолов Павел, которому были открыты тайны Царства:

...мы знаем, что Бог делает так, что всё происходящее содействует благополучию тех, кто любит Его и призван в соответствии с Его замыслом; поскольку тем, кого Он заранее знал, Он предопределил преобразоваться а тех, кого Он предопределил, Он призвал; призванных же Он оправдал; а оправданных прославил!

Это откровение Павла столь сложно и глубоко, что многим просто не под силу понять что Павел сказал!

Когда-то я был очень ревностным служителем, пока не осознал, что глаза и уши другим открыть невозможно, но может только Всевышний и только тому, кому сам пожелает! Слава Богу я вижу тех кому открывает, а кому нет!

Отсюда возникает вопрос, а кому Всевышний не хочет открыть уши и глаза?

[пилот]

Через то, что не отвергал их. Через то, что пришел и ради них.

Отвергать - это значит суд! Но Христос пришёл не судить мир, хотя Он сам сказал,что мир уже осуждён с Его приходом, при этом подчеркнул:

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Отвергающий Меня, кого меня, Иисуса как человека? Вовсе нет! Отвергающий Слово Всевышнего, которое и Есть и было и запечатлено в Торе!

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)

Текст то ты привёл правильный, но так ли он понятен? Действительно, мы живём в век милости, который закончится судом. Пытаюсь перефразировать свою мысль другими словами, это не то, что я не понимаю о чём ты пытаешься мне сказать, понимаю, и даже больше...
Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?

Это и есть дела плоти. (Хотя не думаю, что всегда).

Это ты батенька перегнул!

Кроме веры нужна еще и любовь.

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)

Что в твоём понимании любовь и что имел ввиду Павел, ты полагаешь вы одинаково понимаете это? У Павла написано "агапэ". Советую тебе провести поиск перевода этого слова в зависимости от контекста, а то получится, что любовь к к Богу и любовь к манной каше одно и то же!

Пример со Христом и апостолами мне кажется не вполне подходит.

Почему же не подходит, они что, из другого теста? Природа сомнений, веры и доверия одинакова для всех людей!

Разве такого не может быть? Думаю, что это нередкое явление.

Может, но только в искажённом зеркале. Осетрина не может быть второй свежести....

Оно сложно только потому, что простое, а "взрослым" простое сложно понять, его лучше понимают дети.

Так мы куда движемся к детству и памперсам или к совершенству? Не получится ли, что совершенство исключает понимание простого?

Не знаю искусственно или нет, но возгревать в себе веру возможно, просто даже от того, что слушаешь проповеди веры (а не неверия). Есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеление, просто от того, что сутками напролет слушали подобные проповеди, после чего в них что-то щелкало (проникало в сердце) и они уже всем естеством понимали, Бог даровал им исцеление, после чего это проявлялось уже видимым образом.

Возгревается вера не от проповеди веры, а от внутренней работы сердца и ума, а то можно подумать, что если человеку на неделю надеть наушники с проповедями, то когда их снимешь у человека засияет нимб над головой.
Если через слушание недельной проповеди у человека что-то щёлкает и проникает в сердце, то это ни что иное как экзальтация, как индикатор болезни души.

Я и не говорю, что у Бога противоречия, я говорю, о том, что любовь не справедлива, и милость превозносится над судом.

Кажущаяся несправедливость в этом случае принадлежит не Богу, а смотрящему и непонимающему что происходит!

А таланты это не дар Божий? Человек не может ими управлять?
Конечно можно! И нужно! Иначе это не дар. Это все равно что подарить ребенку радиоуправляемый вертолетик, и сказать ему чтобы только он не пользовался пультом управления от него.

По видимости у нас разное понимание талантов!

Более того скажу, причина того, почему мы мало в церквях видим людей с дарами не в том, что их не было дано, а в том, что люди ими не управляют. Зачастую это потому, что им даже не объяснили как это нужно делать, а также потому что, опять же не верят.

Это чисто протестантская идея, но не библейская!

Не сказано, что Богу угождает хорошесть человека. Сказано, что именно вера угождает Богу (даже не любовь). Именно потому, не редко можно увидеть действие даров не у самых праведных людей, а у тех кто поверил Богу.

Обладание дарами, мне кажется стало навящевой для тебя идеей. Вера, опять мы к вере, вера это дела, а не слова!

Вера в согласии с тем, что нам говорит Бог, уже есть смирение. Мы же вместо этого слишком много умничаем.

Это слова глубокого пенсионера! Разве нам не заповедано возлюбить Бога всем умом и разумением, а ты говоришь по меньше ума!
Потом извини, разве мы можем сказать, что живём в вере и согласии с Богом?

Отсюда возникает вопрос, а кому Всевышний не хочет открыть уши и глаза?

Вот те на! Писал, писал, а ты снова здорова! Ты думаешь таковых нет? Более чем достаточно:

за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

[captain]

Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?

Всё.

Что в твоём понимании любовь и что имел ввиду Павел, ты полагаешь вы одинаково понимаете это? У Павла написано "агапэ". Советую тебе провести поиск перевода этого слова в зависимости от контекста, а то получится, что любовь к к Богу и любовь к манной каше одно и то же!

Я думаю, что Павел очень хорошо нам показал в 13 гл. 1-го послания к Коринфянам, что есть Божья любовь (агапэ).

Почему же не подходит, они что, из другого теста? Природа сомнений, веры и доверия одинакова для всех людей!

Им нужно было поверить. А в моем случае, мне не нужно верить в тебя, а лишь видеть или не видеть слова веры.

Может, но только в искажённом зеркале. Осетрина не может быть второй свежести....

На земле много, что искажено.

Так мы куда движемся к детству и памперсам или к совершенству? Не получится ли, что совершенство исключает понимание простого?

Это в человеческом понимании совершенство это что-то усложненное. Когда Павел говорил, "будьте просты как голуби", не думаю, что он тем самым призывал быть младенцем или же уйти от совершенства.

Возгревается вера не от проповеди веры, а от внутренней работы сердца и ума, а то можно подумать, что если человеку на неделю надеть наушники с проповедями, то когда их снимешь у человека засияет нимб над головой.

Само собой, что дело не в облучении святыми звуковыми волнами. Но работает ли сердце и ум в том или ином направлении это зависит от того, ЧТО слышат уши. И далеко не всё, что приписывают к духовному и христианскому двигает наше сердце в нужном направлении.

Если через слушание недельной проповеди у человека что-то щёлкает и проникает в сердце, то это ни что иное как экзальтация, как индикатор болезни души.

Андрей, что-то ты все больше меня расстраиваешь.
Когда человек откликается на проповедь Евангелия, ты это тоже отнесешь к экзальтации? Если нет, то в чем ты тут видишь разницу?

Кажущаяся несправедливость в этом случае принадлежит не Богу, а смотрящему и непонимающему что происходит!

Разве то, что Иисус Христос получил наказание за нас это лишь КАЖУЩАЯСЯ несправедливость?

По видимости у нас разное понимание талантов!

Не знаю. В чем разница?

Это чисто протестантская идея, но не библейская!

Протестантская это вряд ли...

Обладание дарами, мне кажется стало навящевой для тебя идеей.

Андрей, тебе кажется. Просто в этой теме я что-то знаю, чего как мне кажется ты не знаешь, а потому могу более менее на равных с тобой общаться, по сравнению со многими другими темами.
Хотя также, меня больше интересуют темы, которые касаются практических моментов жизни, а не просто какой-то теории.

Вера, опять мы к вере, вера это дела, а не слова!

Слова сказанные с верой это тоже дела!

...скажет горе сей и не усомниться в сердце своем... Бог нас уподобил Себе также в том, что наше слово (сказанное с верой) имеет власть в духовном мире, а через духовный мир влияет и на физический.

Это слова глубокого пенсионера! Разве нам не заповедано возлюбить Бога всем умом и разумением, а ты говоришь по меньше ума!

...Возлюбить умом Бога (т.е. познать его также и умом), а не умничать. А умничаем мы зачастую на основании своего опыта, в том числе и того, который был забит этим миром.

Потом извини, разве мы можем сказать, что живём в вере и согласии с Богом?

Мы? Думаю, тут каждый индивидуально должен про себя подумать.

[пилот]

пилот
Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?

Всё.

Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8

Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Сущих за нас.jpg

В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!

Я думаю, что Павел очень хорошо нам показал в 13 гл. 1-го послания к Коринфянам, что есть Божья любовь (агапэ).

Дим, если ты уже во всём разобрался, то какой прок от моего мычания?

Это в человеческом понимании совершенство это что-то усложненное. Когда Павел говорил, "будьте просты как голуби", не думаю, что он тем самым призывал быть младенцем или же уйти от совершенства.

Сказал это не Павел, а Матфей, потом если тебе так просто понять эти не мудрёные слова, то объясни мне, что они значили для иудея времён второго храма, или может ты присвоил этой фразе свой собственный смысл?

Андрей, что-то ты все больше меня расстраиваешь.

Думаю это только потому, что то, что бы ты хотел от меня услышать не получаешь! Меня тоже много что расстраивает, на что есть две реакции, либо закрываешь дверь с внешней стороны, либо начинаешь разбираться со своими чувствами. Я говорю далеко не глупости или собственные выдумки на тему Библии, я за каждое своё слово отвечаю, поэтому, если ты хотел бы стать мне оппонентом, то вооружись знаниями, а не чувствами - верю не верю.

Когда человек откликается на проповедь Евангелия, ты это тоже отнесешь к экзальтации? Если нет, то в чем ты тут видишь разницу?

Ты мне как-то сказал, что у тебя есть связь между образами и текстом Писания, извини, но приведу тебе Господню притчу:

Вышел земледелец сеять. И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; не буду приводить весь текст...., а вот и для тебя...
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.

Вот тебе пример экзальтации! Есть и ещё примеры в Евангелии, нужно приводить?

Разве то, что Иисус Христос получил наказание за нас это лишь КАЖУЩАЯСЯ несправедливость?

Ты представляешь это как стихийное бедствие? Это задумка Всевышнего, которая была в замысле, когда ещё и мира не существовало! С чего ты решил, что это наказание, ну Дим ты даёшь!?

меня больше интересуют темы, которые касаются практических моментов жизни, а не просто какой-то теории.

Дом без фундамента не устоит и ты будешь вынужден под каждый конкретный случай искать ответ, но если человек понимает сами принципы домостроительства божия, то нет необходимости бегать и искать нюансы возможных ответов, они будут просто очевидны.

Слова сказанные с верой это тоже дела!
...скажет горе сей и не усомниться в сердце своем... Бог нас уподобил Себе также в том, что наше слово (сказанное с верой) имеет власть в духовном мире, а через духовный мир влияет и на физический.

Так скажи горе, ладно горе жене, детям и т.д. Сдвинутся? Думаю, что потеряешь отношения!

...Возлюбить умом Бога (т.е. познать его также и умом), а не умничать. А умничаем мы зачастую на основании своего опыта, в том числе и того, который был забит этим миром.

Так что же теперь, если даже Павел ничего не мог сделать с оппонентами, которых ему дал Всевышний, чтобы не возносился умом, но это же не значит,что от ума нужно отказываться.

и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Видишь для чего дан ум, чтобы познавать им, что есть воля божия!

Забыл написать про голубей, якобы которые должны быть "просты". Так вот если ты опять заглянешь в греческий текст, то там написано не "просты", а "чистые" и "невинны", но такое сравнение Матфей взял не с потолка, а из Левит, где говорится о приношении в жертву двух голубей. Почему голубей? А вот потому и голубей, что они пред Богом хоть мало что стоят, но обладают качествами чистоты и невинности, тут уж к Пикассо не ходи!

[Heruvimos]

Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8

Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Сущих за нас.jpg

В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!

Жертва Иисуса не имеет подобных пространственное временных ограничений. Ограничения ставит смерть грешника, и окончание времени благодати.

[captain]

Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8

Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Сущих за нас.jpg

В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!

Не очень понял, что именно ты хотел сказать... что Христос умер только за тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему или что только им проявил Бог любовь?

Дим, если ты уже во всём разобрался, то какой прок от моего мычания?

Андрей, я так не говорил. А сослался на Павла, показывая, что наверно все-таки немного отличаю любовь к пирожкам от любви Божьей.

Сказал это не Павел, а Матфей, потом если тебе так просто понять эти не мудрёные слова, то объясни мне, что они значили для иудея времён второго храма, или может ты присвоил этой фразе свой собственный смысл?

Точнее, Христос.

Без понятия, что они означали для иудея времен второго храма (наверно то, что ты написал ниже, что это была недорогая жертва). Потому, конечно же может присвоил этой фразе свой собственный смысл.
Но понимание складывается не только на основании одной фразы.

Думаю это только потому, что то, что бы ты хотел от меня услышать не получаешь! Меня тоже много что расстраивает, на что есть две реакции, либо закрываешь дверь с внешней стороны, либо начинаешь разбираться со своими чувствами. Я говорю далеко не глупости или собственные выдумки на тему Библии, я за каждое своё слово отвечаю, поэтому, если ты хотел бы стать мне оппонентом, то вооружись знаниями, а не чувствами - верю не верю.

Тут дело не только в этом, но и в том, что как мне кажется уже обычную практику ты сравниваешь с экзальтацией.

Слова "о законе Его размышляет он день и ночь!" ты же не будешь сравнивать с подобным?

Я вооружен не чувствами, а скорее опытом и свидетельствами, как это работает на практике. Самое главное, что я вижу, что это работает. А ты утверждаешь, что нет, потому что... (мое мнение, потому что НЕ веришь)

Ты мне как-то сказал, что у тебя есть связь между образами и текстом Писания, извини, но приведу тебе Господню притчу:

Вышел земледелец сеять. И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; не буду приводить весь текст...., а вот и для тебя...
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.

Вот тебе пример экзальтации! Есть и ещё примеры в Евангелии, нужно приводить?

Ты приводишь пример человека непостоянного, который живет чувствами, которого туда сюда чувствами носит. Такие люди не будут месяцами работать над собой в определенном направлении перепрошивки себя. И их плоды в основном именно чувства. Я не об этом говорил. Хотя вера и может сопровождаться чувствами, но нередко бывает совершенно наоборот, когда все чувства направлены против веры, и люди которые в основание поставили чувства, сдаются. Но люди веры продолжают "долбать стену" и в итоге побеждают, потому что они стоят на Божьем обетовании, потому что уверены в том, что Бог не может лгать.

Ты представляешь это как стихийное бедствие? Это задумка Всевышнего, которая была в замысле, когда ещё и мира не существовало! С чего ты решил, что это наказание, ну Дим ты даёшь!?

Это не я решил, а так написано.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)

Дом без фундамента не устоит и ты будешь вынужден под каждый конкретный случай искать ответ, но если человек понимает сами принципы домостроительства божия, то нет необходимости бегать и искать нюансы возможных ответов, они будут просто очевидны.

Все правильно. Но по всем базовым принципам я все равно могу сказать, как они влияют на нашу практическую жизнь. А нередко тут можно увидеть темы, которые я даже не знаю к чему их создают...

Так скажи горе, ладно горе жене, детям и т.д. Сдвинутся? Думаю, что потеряешь отношения!

Гора это не личность, не жена и не дети - это символ проблемы. Бог не дает мне власти прямо командовать личностью, но дает инструменты, которые могут в этом помочь с помощью веры. Например, благословение. А вот именно проблеме, к примеру болезни, да, Бог дает нам власть приказывать посредством веры. Но работает это настолько, насколько сам человек утвердился в этой власти.
Сотник это понял, потому он и сказал: ты (Иисус) скажи только слово, и выздоровит мой слуга. И дальше он объяснил почему он так верил, потому что этот принцип он увидел и в своей работе.

Так что же теперь, если даже Павел ничего не мог сделать с оппонентами, которых ему дал Всевышний, чтобы не возносился умом, но это же не значит,что от ума нужно отказываться.

и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Видишь для чего дан ум, чтобы познавать им, что есть воля божия!

Андрей, я не понял, из каких моих слов ты понял, что якобы я сказал, что нужно отключить мозги и положить их на полку? Я вообще этого не имел ввиду, и категорически против этого. Я говорил о том, что мы сами не замечая, берем свой человеческий, а нередко к тому же негативный опыт и перемешиваем его с учением, и после чего вся вера улетает в трубу.

Я за то, чтобы мы обновили свой разум, чтобы он перестал противится вере и использовали его на полную мощь.

Забыл написать про голубей, якобы которые должны быть "просты". Так вот если ты опять заглянешь в греческий текст, то там написано не "просты", а "чистые" и "невинны", но такое сравнение Матфей взял не с потолка, а из Левит, где говорится о приношении в жертву двух голубей. Почему голубей? А вот потому и голубей, что они пред Богом хоть мало что стоят, но обладают качествами чистоты и невинности, тут уж к Пикассо не ходи!

Чисты и невинны, также можно интерпретировать как "не имеющие негативного опыта или не опирающиеся на него"

...все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:7)