Спасение

[Даниэль Алиевский]

Не знаю как Вам но мне не очень удобно отвечать такими большими постами, давайте может как-то сократим объём посланий.

Это стандартная проблема знакомства, если сохраняется взаимный интерес. Обычное решение - переход на иной уровень диалога, например, на чат или устное общение.

Нет ни еврейской ни христианской Библии, а есть общая, под название Священное писание, которое состоит из Вечного Завета и посланий мужей апостольских, как это раньше и называлось.

Послания мужей апостольских для евреев не священны. Как, впрочем, и послания любых других еврейских мужей, даже таких великих, как рабби Акива.

Не стоит цепляться к терминам, это только все запутает.
Еврейская Библия = Танах.
Православная Библия = Танах (с небольшими изменениями и перестановкой книг) + НЗ.
Католическая Библия = Православная плюс второканонические книги.
Все это священные писания для разных конфессий. Для мусульман священное писание - Коран, хотя сохраняется уважение к указанным вариантам Библии.

Я и не возражал, что Тора является основой мироздания, но устная Тора вызывает много недопониманий, но не потому, что её нужно исключить, предание на то и есть предание, но всегда есть соблазн обычаи, которые могут и формируются в каждом поколении, потихоньку перетекают не сколько в устную традицию, а то, что это начинают выдавать за откровение Всевышнего Моисею.

Опасность возможная, однако, главным образом, среди новичков и малообразованных. Любой образрованный еврей четко различает hалаху деорайта, hалаху дерабанан и минhан.

Так или иначе, Торой называется все Божественное Учение в комплексе, не только то, которое Он дал Моше. Сефер йецира, данная Аврааму - тоже Тора. Труды великого комментатора Раши - тоже Тора. Работы моего учителя Тальберга, например, Тиккун hа-Брит - тоже Тора. Наконец, курс 8-го Дня - тоже Тора.

По большому счету, Торой следовало бы назвать вообще любые знания, например, ядерную физику, поскольку все знания в конечном итоге приходят от Бога. Но в 7-м Дне, пока существуют разные нации, религии, пока наука не совпадает с религией, такое определение будет лишь запутывать. Вот в 8-м Дне - да, это будет уже уместно.

Я этому не только не удивлюсь, я с этим согласен и "Поучения отцов" я читал, скажу Вам больше, особенно в ортодоксии святоотеческой литературы столько, что иудеям и не снилось, так вот представьте у меня была библиотека, насчитывающая почти 500 книг по святоотеческой литературе, которую я всю прочитал. Скажу, что сам стиль и манеры изложения очень похожи на иудейскую литературу подобного свойства.

Это подвиг! Даже возникает вопрос - не переусердствовали ли?
Я прочитал намного меньше книг по иудаизму, хорошо если несколько десятков. Но я советовался с Богом, прежде чем приниматься за серьезное изучение того или иного. Правда ли мне нужно в данный момент именно это?

Иисус ничего нового не только не сказал и Сам не однократно подчёркивал, что пришёл исполнить, а не отменить Тору, правда при этом весьма гневался на религиозную элиту Израиля, которая заменила некоторые вещи из Торы на "поучения старцев".

Не заменила, а просто подменила главное неглавным. Стандартная ошибка всех религий, евреи тут не лучше других. Иисус и сам носил цицит, но он твердо понимал, что это не имеет смысла без соблюдения базовых заповедей вроде любви к ближнему.
Из жизни: наши ультраортодоксы, как известно, соблюдают мельчайшие требования hалахи (постановления мудрецов, в переводе получилось "предание старцев"). И вот, наш не менее ортодоксальный друг рассказывал, что на дорогах, когда нужно поймать трэмп (подвозку, у нас это по закону должно быть бесплатно), его куда чаще подвозили светские, нежели религиозные. А какой прок от шляпы на голове, если не готов помочь ближнему?

Устная Тора Иисуса, ни что иное как твёрдое желание вернуть свой народ в русло письменной Торы.

Все же нет. Иисус не ограничивался цитированием Танаха, он объяснял, как правильно это понимать. Такое объяснение и есть суть Устной Торы.
Понять ведь можно по-разному. Судя по его словам, уже тогда "зуб за зуб" некоторые начинали понимать как месть. Ему пришлось объяснять, как правильно. Хотя текст Письменной Торы тот же самый, но вот понимание в рамках Устной Торы абсолютно разное.

А тут Вы дружище передёрнули! Не так давно Вы совершенно правильно указали собеседнику, что некоторые вещи в Писании нужно понимать как аллегории и я Вас оценил положительно, зачем же Вы теперь смешиваете Тору письменную, в которой можно найти похожие образы, с вещами, которые относятся скорей к обычаям и повседневной жизни. Евреи прекрасно поняли его намёк на горящую свалку близь Иерусалима.

Ну так вы же сами это сказали! Разумеется, свалка в ущелье возле Иерусалима - аллегория. Аллегория на что? На загробную жизнь. Ту самую, в которую не верили саддукеи.

Изучая иудаизм после изучения восточной ортодоксии, я нашёл огромное сходство с иудейской концепцией устной Торы. Пример. Когда у церкви спрашивают откуда взялось такое или такое учение, то церковные учителя отвечаю: апостолы не всё записали, что говорил им Иисус, многое они несли из уст в уста передавая тайные знания и этому нашлось "подтверждение" в Евангелии. Деяния 1:3:

по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

Неправда ли, какое сходство с пребыванием Моисея на горе? Так вот в течение более 2000 лет в под этот стих, как в бездонную бочку тащили всё что можно и нет и в первую очередь языческие обычаи и идолопоклонство с чем никак не хотело расставаться крещённое язычество. Так с какой стати у иудеев должно быть по другому, может быть они из другого теста? Так ведь и нет! Результатом такой христианской религиозной политики стало то, что церковь объявила, что именно она дала Библию народу, как и все утверждённые ей канонические книги, поэтому слушаться нужно именно церковь.

То есть, она присвоила себе право понимать Библию так как она сама решила, не хочешь следовать учению церкви - пошёл вон, ты еретик и христопродавец, а Российской империи за это можно было получить до 10 лет каторги. Я даже ахнул, когда увидел такой же структурный подход в иудаизме, где все против всех и очень даже можешь вылететь из ешивы в которую ты зашёл в одежде "духовных" конкурентов.

Сравнивая, нужно учитывать не только сходство, и различия. Неужели не видите разницы между евреями, которых Бог 40 лет водил по пустыне и непрерывно учил (ничем иным там заниматься было и невозможно), и между ранней церковью? Неужели не чувствует разницы во "вкусе" тех вещей, которые дошли до нас от Синая и вошли, например, в текст Мишны, и тех, которые церковь считает своим преданием?

Я ни в коем случае не осуждаю христианское предание, просто это действительно нечто иное.

Если не содержит не письменная и тем более устная, зачем же заниматься отсебятиной, но ладно бы отсебятина, а то откровенное египетское идолопоклонство. Действительно, нет ничего нового под солнцем, зачем придумывать, когда всё придумано и разработано давным давно.

Я не сказал "не содержит". Я сказал "содержит немного". В 8-м Дне будем знать больше.

И еще, если не секрет - почему вы столь негативно относитесь к египетскому идолопоклонству? Да, конечно, нет ничего хорошего в поклонении идолам, но ведь и у них была тысячелетняя мудрость. Еврейский народ возник не на пустом месте, а как итог развития предшествующих цивилизаций - они вышли на новый уровень взаимодействия с Богом. Но это вовсе не значит, что все, что изучали прежние народы, неправильно.

Это не тактично, Вам не кажется, но я всё-таки напишу:

Талмуд Бикурим, Талмуд Брахот, Талмуд Шабат, Пятикнижье и гафтарот Сончино и практически всех пересмотрел русскоговорящих раввинов и то, что есть с переводом за кадром, в общей сложности часов примерно 300 уроков по недельным главам.

Что ж нетактичного в вопросе, на что вы опираетесь? Простите, если вы так почувствовали, я не имел в виду ничего дурного.

Вы прочли 3 трактата Талмуда. (Если не секрет, которого из двух?) Это интересно и вряд ли было легко. Я уже понял, что вы способны совершать подвиги в изучении литературы Правда, почему-то вы не упомянули здесь Авот, ведь это тоже трактат, и вы его читали.

Для сравнения, я пока вообще не трогал Талмуд, за исключением Пиркей Авот. Я понимаю, что это сложная тема, которую надо изучать с преподавателем и очень серьезно, а у меня пока не было такой возможности. Я сосредоточился на комментариях. Ведь Тору принято перечитывать каждый год, и очень хорошо при этом менять комментарий. При этом у меня была возможность обсуждать прочитанное на бейт-мидраше с людьми, которые знают Тору гораздо лучше меня - а это очень важно.

Сончино - это, собственно, комментарий начального уровня, причем весьма проеврейский, рассчитанный на убежденных последователей иудаизма. Человеку более широких взглядов читать его будет тяжеловато, особенно комментарии к 5 книгам, где Герц обрушивается на христиан и ученых. Я бы посоветовал более нейтральные комментарии вроде "Живой Торы", книгу "Беседы о Торе" Ицхака Зильбера, современный комментарий Пинхаса Полонского и другие работы, не столь укорененные в традициях диаспоры. Ну а если интересует более глубокий уровень, то, конечно же, есть смысл изучить комментарии Раши, Гирша, прочитать Танах с комментариями, хотя бы какие-то труды Рамбама.

Ну а больше всего мне помогли на начальном этапе, наверно, учебники ОУИ по истории Устной Торы. Чтобы что-то изучать, полезно вначале понять контекст, о чем вообще идет речь, кто, когда и зачем все это написал. И уже исходя из этого планировать ознакомление. А то ведь может получиться, как у меня детстве, когда я вознамерился понять суть математики, купив толстый справочник Корнов. Помню, как я удивился, обнаружив, что элементарная математика (школьный курс) уместилась не нескольких начальных страницах...

Вы даже себе не представляете, сколько религиозного фольклора в христианстве, которое отдалённо напоминает мидраши, но в христианстве не было такой культуры, какая была на Ближнем Востоке. Если в иудаизме мидраш - это глубокое выражение мысли в виде литературного приёма библейских или около библейских событий и все понимают как нужно относится к мидрашу, то в христианстве подобное творчество воспринимается всерьёз.

Все правильно. Иисус, конечно же, пользовался именно методом мидраша. Что же до христианского фольклора, то вам виднее. Рискну предположить, что он ближе по характеру в древней мифологии? Это ведь тоже методика передачи информации, просто мидраш пошел дальше и начал "кодировать" сложные идеи в хужожественных образах, порой нарочито невероятных.

Вот я, например, посвятил более 30 лет изучению христианства и что? Я, например, профессионал в разработке микропроцессорных систем, автоматики, радиосистем, специалист в области гидроакустики, список на две страницы ....
Трудно себе представить, сколько непрофессионалов в своих областях, которые имеют дипломы и проработали по специальности многие годы. Не верите? Посмотрите на нашу жизнь внимательно .....

Отчего же, вполне согласен. Сам я профессионал в разработке алгоритмов и программных архитектур, но диплома не имею