Спасение

[Наблюдатель]

А вы меньше слушайте, что вещает иудаизм Люди разумные не вещают на весь свет, а пишут серьезные книги и обучают учеников.

Если это всё только для внутреннего употребления, то цена этому ничтожная. Финкеля я привёл как аватарку, слушаю и почитаю других учителей и авторитетов иудаизма, разница безусловно есть, но ведь и Вы не углубляетесь в христианский материал, а смотрите по поверхности.

Это просто одна из моделей посмертного бытия: год на исправление проблем. Хорошая модель, работоспособная. Мне нравится гораздо больше христианского абсолютизма: если попал в ад, то навсегда. Это ведь очень много - навсегда. Это куда больше триллионов триллионов лет. Но надо понимать, что речь идет лишь о моделях, а не о точной картине.

А это откуда, неужели из Торы? Иудеи собираются исправляться в аду? Нонсенс! К большому сожалению иудаизм как и христианство как пылесос вкачало в себя египетское чаромутие с посмертным состоянием души и прочим. Какие триллионы лет, что вы....! В науке есть такая присказка, что стагнация и заблуждения в науке прямопропорциональны величине личности, которая туда её завела.

Внутренний авторитет и самость иудаизма завела его в такие дебри, что неизвестно как ему оттуда выбираться.

И даже намного больше, если вспомнить, что имя Йеhошуа - в частности, бин Нун - означает именно спасение ("Бог спасает").
Просто в Торе это не ставится отдельной целью. Цель - быть со-творцом Отца, стараться повзрослеть и научиться сотрудничать с Ним.

Извините, но это не Торой не ставится такая цель, а талмудическим иудаизмом, именно по тем причинам о которых я и сказал. Начиная с Ноя и его Ковчега, всё писание только и говорит о спасении человеков. В иудаизме это получило название ТИКУН, но суть спасения от того не изменилась.

[Даниэль Алиевский]

Если это всё только для внутреннего употребления, то цена этому ничтожная. Финкеля я привёл как аватарку, слушаю и почитаю других учителей и авторитетов иудаизма, разница безусловно есть, но ведь и Вы не углубляетесь в христианский материал, а смотрите по поверхности.

Иудаизм вообще редко что-то предлагает для "внутреннего употребления". Все публикуется открыто, читайте. Но вот другая крайность действительно существует: популизм. В наше время любой человек с бородой может открыть канал в youtube и начать вещать. А некоторые, очень неглупые люди вообще превратили Тору в бизнес: Лайтман тому пример.

Читать нужно, прежде всего, серьезные труды. Написанные действительно великими авторами, глубокими знатоками Торы, заслужившими всеобщее уважение. Таких работ более чем достаточно - это сотни томов, причем изрядная часть уже переведена на русский. У нас комментарии к Торе (по-русски) занимают целый шкаф, а жена моя работает редактором в издательстве, где публикуют новые переводы.

Собственно, то же самое верно в отношении любого учения. Изучение христианства я начинал с Аквинского, позже знакомился с Дамаскиным, Василием Великим. Новый завет прочел с комментариями Феофилакта Болгарского: может, он и не настолько велик, но все же, по-моему, это серьезный труд. Разумеется, читал множество материалов "вразброс", по мере того, как на форумах мне давали ссылки.

Кстати, без Аквината и Дамаскина я бы вряд ли смог разобраться в концепции Троицы и написать в соавторстве вот это работу: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/

А это откуда, неужели из Торы? Иудеи собираются исправляться в аду? Нонсенс! К большому сожалению иудаизм как и христианство как пылесос вкачало в себя египетское чаромутие с посмертным состоянием души и прочим. Какие триллионы лет, что вы....! В науке есть такая присказка, что стагнация и заблуждения в науке прямопропорциональны величине личности, которая туда её завела.

Внутренний авторитет и самость иудаизма завела его в такие дебри, что неизвестно как ему оттуда выбираться.

Ну, если судить об иудаизме по популярным лекциям, то можно и не таким выводам прийти В России я даже купил книжечку "иудаизм за 90 минут", вот было весело.

Смотрите, тут все несколько сложнее. Еврейская традиция знает, что судьба после смерти не сводится к одному-двум вариантам, она может быть очень разной. Это сложная тема, которую я, например, не смогу рассказать подробно в силу недостатка образования. Но общий принцип довольно прост.

Известно, что Бог справедлив. (Это аксиома Торы.) Соответственно, общее правило - и за свои грехи, и за свои праведные дела человек получает воздаяние, мера за меру. Если человек много грешил, то, да, после смерти ему придется туго, и наоборот. (Это лишь в самых общих чертах!) Но, конечно же, Бог не станет наказывать тысячелетиями за десять лет неправедного поведения. Более или менее адекватный срок "наказания" - год.

Но Бог также и милосерден. (Это тоже аксиома Торы.) Поэтому, если человек в целом праведный, то Бог часто посылает ему перед смертью тяжелую болезнь. В процессе этой болезни человек очищается от тех грехов, которые он все же совершил, чтобы затем уже без задержек и мучений оказаться на небесах. (Видел не один раз своими глазами.) Закоренелые же грешники нередко умирают здоровыми, и вот им, да, на том свете приходится плохо. Но все же не настолько, насколько они заслужили: милосердие Бога смягчает Его суровость.

Извините, но это не Торой не ставится такая цель, а талмудическим иудаизмом, именно по тем причинам о которых я и сказал. Начиная с Ноя и его Ковчега, всё писание только и говорит о спасении человеков. В иудаизме это получило название ТИКУН, но суть спасения от того не изменилась.

Вот смотрите, вы перепутали два совершенно разных понятия.

Спасение - и в современном русском, и в языке Торы - это спасение от внезапной беды, например:
Ибо в поле застал он ее; кричала девица обрученная, но не было спасителя ей.
Причем слово леhошиа встречается не так уж часть (проверьте). Обычно там, где русские переводчики используют корень "спасать", в оригинале другие слова: бежать, выйти. В любом случае это нечто разовое, аварийное: спасти утопающего, спасти от огня, вывести из утеснения.

Междут тем, Тиккун - это вовсе не спасение, а исправление. Летакен - починить что-нибудь, скорректировать, исправить. Человек - носитель образа и подобия Бога, однако рождается он несовершенным, и ему дается жизнь, чтобы исправить те качества, которые у него недостаточны. Этой теме посвящено очень многое в Торе и в традиции. Так, сейчас, во время сфират омер, каждая из 7 недель и каждый день в этих неделях человек должен работать над улучшением определенных качеств. Это регулярная работа, доверенная Богом человеку.

При этом мы знаем и верим, что человек - очень важный элемент мироздания. Поэтому, исправляя себя, мы также исправляем и весь мир. Это называется тиккун олам.

Легко заметить, что у идей спасения и тиккуна разные "адресаты". Спасают человека ради него самого. Если я должен спасти утопающего, то делаю я это не ради себя, не ради мироздания, не ради будущих дел, которые совершит утопающих, а ради самого утопающего. Поэтому чаще всего о спасении говорят в отношении Бога: Бог спасает нас.

Тиккун же подразумевает, что человек рассматривается как инструмент, предназначенный для определенной цели. Булыжник на дороге не надо исправлять, а вот компьютер или скальпель - периодически надо. Инструмент по какой-то причине не работает должным образом, соответственно, его нужно починить, сделать тиккун. Для самого исправляемого это вовсе не обязательно радость; скажем, хирургическая операция - тоже тиккун, хотя и крайне болезненный. Но самое главное отличие от спасения - основным участником в тиккуне является сам человек. Бог за тебя твой тиккун не сделает! И никто не сделает, если ты не будешь активно помогать. Это активная позиция, а не пассивная, как у спасаемого.

То, что я написал выше про посмертную участь в "аду" - это как тиккун и есть. Не наказание (зачем Богу кого-то наказывать??), а именно исправление ошибок, наделанных при жизни, подобное попаданию в больницу. Но в полную силу человек может работать, в частности, исправлять себя лишь при жизни! Именно поэтому праведникам в качестве заслуги Бог посылает болезнь: в этом случае исправление происходит быстрее, безболезненнее и куда эффективнее, чем после смерти.

[Наблюдатель]

Иудаизм вообще редко что-то предлагает для "внутреннего употребления". Все публикуется открыто, читайте. Но вот другая крайность действительно существует: популизм. В наше время любой человек с бородой может открыть канал в youtube и начать вещать. А некоторые, очень неглупые люди вообще превратили Тору в бизнес: Лайтман тому пример.

Когда я говорю для внутреннего употребления, это значит, что иудаизм не занимается миссионерством. Что касаемо Вашего ответа по Лайтману, то это напоминает монолог алкоголика - "вы не смотрите, что я пьяница, в душе-то я добрый".

Читать нужно, прежде всего, серьезные труды. Написанные действительно великими авторами, глубокими знатоками Торы, заслужившими всеобщее уважение. Таких работ более чем достаточно - это сотни томов, причем изрядная часть уже переведена на русский. У нас комментарии к Торе (по-русски) занимают целый шкаф, а жена моя работает редактором в издательстве, где публикуют новые переводы.

По мере сил и возможности держусь в курсе, но спрошу, а кому и зачем нужно читать, как Вы утверждаете, серьёзных авторов? Хасидизм сожрал всё что было можно!

Собственно, то же самое верно в отношении любого учения. Изучение христианства я начинал с Аквинского, позже знакомился с Дамаскиным, Василием Великим. Новый завет прочел с комментариями Феофилакта Болгарского: может, он и не настолько велик, но все же, по-моему, это серьезный труд. Разумеется, читал множество материалов "вразброс", по мере того, как на форумах мне давали ссылки.

Это заметно, что Ваш интерес к христианству начался с католических источников.

Кстати, без Аквината и Дамаскина я бы вряд ли смог разобраться в концепции Троицы

Что Вы можете сказать о концепции Троицы?

Ну, если судить об иудаизме по популярным лекциям, то можно и не таким выводам прийти В России я даже купил книжечку "иудаизм за 90 минут", вот было весело.

То же самое я могу сказать практически о большинстве раввинов, которые выдают такие перлы и не только по христианству, но и по знаниям истории и науки, что не знаешь куда смеяться.

Известно, что Бог справедлив. (Это аксиома Торы.) Соответственно, общее правило - и за свои грехи, и за свои праведные дела человек получает воздаяние, мера за меру. Если человек много грешил, то, да, после смерти ему придется туго, и наоборот. (Это лишь в самых общих чертах!) Но, конечно же, Бог не станет наказывать тысячелетиями за десять лет неправедного поведения. Более или менее адекватный срок "наказания" - год.

А где в Торе об этом написано, то есть о загробной жизни души? Вот где об этом написано в Египетском учении о мёртвых известно и из Ведизма известно, а из учения Торы не известно. Как так получилось, что иудаизм впитал в себя восточные мистики?

Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.

Но Бог также и милосерден. (Это тоже аксиома Торы.) Поэтому, если человек в целом праведный, то Бог часто посылает ему перед смертью тяжелую болезнь. В процессе этой болезни человек очищается от тех грехов, которые он все же совершил, чтобы затем уже без задержек и мучений оказаться на небесах. (Видел не один раз своими глазами.) Закоренелые же грешники нередко умирают здоровыми, и вот им, да, на том свете приходится плохо. Но все же не настолько, насколько они заслужили: милосердие Бога смягчает Его суровость.

А это, извините конечно, народный фольклор, которого в христианстве хоть отбавляй! Всё это чисто человеческие сентенции, которые опираются не на настоящие отношения с Всевышним, а на юридическое право и уголовный кодекс.

Вот смотрите, вы перепутали два совершенно разных понятия.

Спасение - и в современном русском, и в языке Торы - это спасение от внезапной беды
Причем слово леhошиа встречается не так уж часть (проверьте). Обычно там, где русские переводчики используют корень "спасать", в оригинале другие слова: бежать, выйти. В любом случае это нечто разовое, аварийное: спасти утопающего, спасти от огня, вывести из утеснения.

Да, возможно событийно и разные вещи, но по сути, и то, и то есть спасение.

Междут тем, Тиккун - это вовсе не спасение, а исправление.

Я разве написан иначе?

При этом мы знаем и верим, что человек - очень важный элемент мироздания. Поэтому, исправляя себя, мы также исправляем и весь мир. Это называется тиккун олам.
Легко заметить, что у идей спасения и тиккуна разные "адресаты". Спасают человека ради него самого. Если я должен спасти утопающего, то делаю я это не ради себя, не ради мироздания, не ради будущих дел, которые совершит утопающих, а ради самого утопающего. Поэтому чаще всего о спасении говорят в отношении Бога: Бог спасает нас.

Тиккун же подразумевает, что человек рассматривается как инструмент, предназначенный для определенной цели. Булыжник на дороге не надо исправлять, а вот компьютер или скальпель - периодически надо. Инструмент по какой-то причине не работает должным образом, соответственно, его нужно починить, сделать тиккун. Для самого исправляемого это вовсе не обязательно радость; скажем, хирургическая операция - тоже тиккун, хотя и крайне болезненный. Но самое главное отличие от спасения - основным участником в тиккуне является сам человек. Бог за тебя твой тиккун не сделает! И никто не сделает, если ты не будешь активно помогать. Это активная позиция, а не пассивная, как у спасаемого.

Вся эта концепция родилась не Торе, а талмудическом иудаизме, именно по этой причине иудеи говорят: мы даже готовы признать, что Иешуа и есть Машиах, только уберите Павла! Это потому, что именно Павел полемизирует не с кем-то абстрактным, а с талмудическими взглядами и учением, которой, как сказал Иешуа собой подменило истинное Слово божие.

То, что я написал выше про посмертную участь в "аду" - это как тиккун и есть. Не наказание (зачем Богу кого-то наказывать??), а именно исправление ошибок, наделанных при жизни, подобное попаданию в больницу. Но в полную силу человек может работать, в частности, исправлять себя лишь при жизни! Именно поэтому праведникам в качестве заслуги Бог посылает болезнь: в этом случае исправление происходит быстрее, безболезненнее и куда эффективнее, чем после смерти.

Так это ни что иное, как красивое встраивание египетского учения о загробной жизни души в иудаизм.
Беда в том, что иудаизм и особенно талмудический поднял себя на такую заоблачную высоту, что не осталось никаких оппонентов в принципе; Тора еврейская книга, пророки еврейские и всё по пунктам, поэтому споры, протесты, возражения не принимаются, а если хотите что-то сказать, то сначала изучите всё на языке оригинала, тогда поговорим, может быть.

[Даниэль Алиевский]

Когда я говорю для внутреннего употребления, это значит, что иудаизм не занимается миссионерством.

Физика тоже не занимается миссионерством. Однако она предназначена для внешнего употребления. Здесь то же самое: мы никому не навязываем знания, но специально и не скрываем. До последнего времени исключение делалось для каббалы, но сейчас и ее преподают открыто. Возможно, это ошибка, но это уже факт.

Что касаемо Вашего ответа по Лайтману, то это напоминает монолог алкоголика - "вы не смотрите, что я пьяница, в душе-то я добрый".

Это я не понял.

По мере сил и возможности держусь в курсе, но спрошу, а кому и зачем нужно читать, как Вы утверждаете, серьёзных авторов? Хасидизм сожрал всё что было можно!

Авторов "сожрать" нельзя.
Наиболее известные авторы, конечно же, те, чьи книги вошли в Танах. Но, если вы знаете историю Устной Торы, то поймете, почему долгое время после этого не было серьезных книг. Но после Талмуда такие книги появились, в том числе достаточно популярные, чтобы быть понятыми неспециалистом. Хотите - изучайте, хотите - слушайте видеозаписи. По той же физике можно сделать аналогичный выбор между передачами "научпоп" или учебником Фейнмана.

Это заметно, что Ваш интерес к христианству начался с католических источников.

Правда? Не знаю, дело-то давно было. Так-то интерес начался с христианской Библии.

Что Вы можете сказать о концепции Троицы?

Посмотрите, мы там сформулировали все максимально четко.

То же самое я могу сказать практически о большинстве раввинов, которые выдают такие перлы и не только по христианству, но и по знаниям истории и науки, что не знаешь куда смеяться.

Не люблю голословно обвинять. Хотя допускаю, что множество раввинов, священников, пасторов и мулл вещают неведомо что. Я такого рода контент не слушаю, потому и не знаю. Предпочитаю изучать серьезные комментарии к Торе.

Кстати, раввин не обязан разбираться ни в христианстве, ни истории, ни в науке. Это, конечно, неплохо, но все же его область - Тора. Мой рав разбирается в компьютерах меньше меня, это нормально. С другой стороны, Азимов, знаменитый физик, разбирался в Библии так же на уровне смеха. Это, впрочем, его не остановило от написания дурацкого комментария к Библии. Для сравнения, работы раввинов, затрагивающие физику, как правило, написаны на достаточно серьезном уровне - например, потому, что эти раввины имеют по физике докторскую степень.

А где в Торе об этом написано, то есть о загробной жизни души? Вот где об этом написано в Египетском учении о мёртвых известно и из Ведизма известно, а из учения Торы не известно. Как так получилось, что иудаизм впитал в себя восточные мистики?

Вы как будто забыли, что Тора состоит из Письменной и Устной. Письменная, по объему, составляет порядка 0.1%, хотя это и важнейшая десятая доля процента. Темы посмертного существования в ней, действительно, затронуты крайне бегло, ибо основной адресат Торы - живые люди.

А так, о жизни после смерти люди знают изначально, десятки тысяч лет. Если факты одинаковы, то вполне логично, что и учения окажутся похожими. Разница лишь в том, что Устной Торе обучали не какие-то жрецы, сохранившие результаты экспериментов со смертью, а непосредственно Бог на Синае.

А это, извините конечно, народный фольклор, которого в христианстве хоть отбавляй! Всё это чисто человеческие сентенции, которые опираются не на настоящие отношения с Всевышним, а на юридическое право и уголовный кодекс.

Мне по вашему уважительному тону показалось, что вас интересуют представления об аде в нашей традиции. Если же для вас все это "народный фольклор", зачем было тратить мое время?

Да, возможно событийно и разные вещи, но по сути, и то, и то есть спасение.

Не событийно, а именно по сути. Спасать надо того, кто в опасности. А исправление нужно каждому.

Вся эта концепция родилась не Торе, а талмудическом иудаизме, именно по этой причине иудеи говорят: мы даже готовы признать, что Иешуа и есть Машиах, только уберите Павла! Это потому, что именно Павел полемизирует не с кем-то абстрактным, а с талмудическими взглядами и учением, которой, как сказал Иешуа собой подменило истинное Слово божие.

Чтобы что-то сказать о талмудическом иудаизме, нужно вначале изучить Талмуд. Я, например, этим не могу похвастаться: это много толстых томов на труднейшей смеси иврита и арамита. Тут надо с детства учиться. Вы же, как будто, даже не в курсе, что это вообще такое - Талмуды (их два) и почему они появились.

Беда в том, что иудаизм и особенно талмудический поднял себя на такую заоблачную высоту, что не осталось никаких оппонентов в принципе; Тора еврейская книга, пророки еврейские и всё по пунктам, поэтому споры, протесты, возражения не принимаются, а если хотите что-то сказать, то сначала изучите всё на языке оригинала, тогда поговорим, может быть.

Я вам предложил не на языке оригинала, а по-русски. А оппоненты и споры - это как раз большая часть Талмуда. Видно же, что вы не в курсе. И у меня совершенно точно нет ни цели, ни возможности просветить вас.

[Наблюдатель]

допускаю, что множество раввинов, священников, пасторов и мулл вещают неведомо что. Я такого рода контент не слушаю, потому и не знаю.Кстати, раввин не обязан разбираться ни в христианстве, ни истории, ни в науке. Это, конечно, неплохо, но все же его область - Тора.

Я понимаю, что нельзя объять необъятное, но следить за тем что говоришь и всё-таки интересоваться помимо основной профессии другими вещами расширяя свой кругозор, наверно, нужно. Всякий узкий специалист подобен флюсу и очень не интересен, особенно когда начинает пороть ерунду.
Вот и получилось, что раввины умудрились договориться до того, что существует христианская Библия!

Вы как будто забыли, что Тора состоит из Письменной и Устной. Письменная, по объему, составляет порядка 0.1%, хотя это и важнейшая десятая доля процента. Темы посмертного существования в ней, действительно, затронуты крайне бегло, ибо основной адресат Торы - живые люди.

Да конечно не забыл, что устная Тора является чуть ли не основой иудаизма.

А так, о жизни после смерти люди знают изначально, десятки тысяч лет. Если факты одинаковы, то вполне логично, что и учения окажутся похожими. Разница лишь в том, что Устной Торе обучали не какие-то жрецы, сохранившие результаты экспериментов со смертью, а непосредственно Бог на Синае.

Извините, но устная Тора должна быть релевантна письменной, а в письменной нет и намёка на загробную жизнь.

Мне по вашему уважительному тону показалось, что вас интересуют представления об аде в нашей традиции. Если же для вас все это "народный фольклор", зачем было тратить мое время?

Я ознакомился с еврейской традицией и представление об аде, поэтому так и назвал.

Чтобы что-то сказать о талмудическом иудаизме, нужно вначале изучить Талмуд. Я, например, этим не могу похвастаться: это много толстых томов на труднейшей смеси иврита и арамита. Тут надо с детства учиться. Вы же, как будто, даже не в курсе, что это вообще такое - Талмуды (их два) и почему они появились.

Это уж Вы зря так,что я просто выскочка и я знаю, что есть вавилонский Талмуд и иерусалимский. Потом Вы передёргиваете и вот почему. Как же Вы решились на столь серьёзный и объёмный труд не изучив оба Талмуда, которые составляют основу иудаизма, а так же огромное количество комментарий к ним? Тогда зачем же призывать и тем более указывать как на невозможность что либо говорить и рассуждать на известные темы? Если следовать такой логике, то всем без исключения нужно замолкнуть, а всем преподавателям уволится с работы, поскольку ни один не сдаст экзамен на знание предмета который он преподаёт, никто не знает своего предмета должным образом.

Видно же, что вы не в курсе. И у меня совершенно точно нет ни цели, ни возможности просветить вас.

Дружище, я ведь вижу, что и вы не во всём в курсе, но я в разговоре никогда не пользуюсь подобными высказываниями. Что значит меня просветить? Да я и не претендовал на Вашу просветительскую деятельность.

[Даниэль Алиевский]

Я понимаю, что нельзя объять необъятное, но следить за тем что говоришь и всё-таки интересоваться помимо основной профессии другими вещами расширяя свой кругозор, наверно, нужно. Всякий узкий специалист подобен флюсу и очень не интересен, особенно когда начинает пороть ерунду.
Вот и получилось, что раввины умудрились договориться до того, что существует христианская Библия!

Одно дело - изучать разные науки, искусства, философию. Другое - религию, которую общепринято считать идолопоклоннической и которая традиционно выступала в роли твоих гонителей. Собственно, галаха даже запрещала это делать, за редким исключением мудрецов, уполномоченных вынести галахическое решение по поводу контактов с идолопоклонниками. Христиане ведь тоже не часто знакомятся с философией индуизма.

Ситуация только сейчас начинает меняться.

Кстати, чем вам не угодила христианская Библия? Так принято называть ВЗ и НЗ вместе. А еврейская Библия, соответственно, - только ВЗ с незначительными отличиями (нумерация, некоторые главы).

Да конечно не забыл, что устная Тора является чуть ли не основой иудаизма.

Нет Тора являеся основой мироздания. Изначально она не делилась на Письменную и Устную. Но когда Бог даровал Тору на Синае, Он повелел записать некоторую микроскопическую часть, достаточно компактную, чтобы ее было реально сохранять на пергаменте и даже высечь на камнях. Остальное же запретил записывать, а велел передавать устно.

Может быть, вы удивитесь (вряд ли вы услышите это от раввинов), но именно христианство базируется в первую очередь на Устной Торе. А именно, на том учении, которому устно учил рабби Йешуа. По духу и по сути все Евангелия - не что иное, как этическое учение, споры и обсуждение Торы с активным привлечением жанра мидраша. От той эпохи еврейская традиция сохранила немного текстов, прежде всего Пиркей Авот. Если прочитаете, наверно, сможете сами убедиться - он невелик.

Евреи, разумеется, всегда придавали Устной Торе огромное значение. Все ж таки 40 лет Бог учил целый народ. Но христиане зашли еще дальше и постулировали, что Письменная Тора имеет лишь вспомогательный характер, это "детоводитель", призванный привести людей к постижению Устной Торы, изложенной Иисусом. И они же первые, за полтора века до рабби Наси, нарушили запрет и решились записать слова Иисуса, его историю и собственные мысли по этому поводу.

Извините, но устная Тора должна быть релевантна письменной, а в письменной нет и намёка на загробную жизнь.

И что, теперь вы скажете, что слова Иисуса про геенну огненную нерелевантны, коль скоро в Танахе этого нет?

В Устной Торе есть очень многое, что в Письменной упомянуто лишь намеком или не затронуто вовсе. Ну хотя бы такая важнейшая для каждодневной жизни вещь, как забой скота. В Пятикнижии сказана буквально одна фраза: забивайте так, как я вам показал. Показал же! Зачем переводить драгоценный пергамент?

Устная Тора тоже не содержит подробного и исчерпывающего рассказа о загробных мирах. Есть лишь кое-какая информация, то, что необходимо всякому человеку, чтобы готовиться к смерти, провожать умерших, оплакивать их и молиться за них. Но все-таки это не так уж и мало.

Я ознакомился с еврейской традицией и представление об аде, поэтому так и назвал.

Приходится сделать вывод, что не ознакомились. Оценки такого рода по отношению к серьезным учениям практически всегда ошибочны. Ведь получается, что тысячи мудрейших людей, умнейших в своих поколениях, авторов самых значительных богословских и философских трудов - все как один ошибались, а вот вы открыли Америку и выяснили, что все это "фольклор".

Какие же монографии вы читали?

Потом Вы передёргиваете и вот почему. Как же Вы решились на столь серьёзный и объёмный труд не изучив оба Талмуда, которые составляют основу иудаизма, а так же огромное количество комментарий к ним? Тогда зачем же призывать и тем более указывать как на невозможность что либо говорить и рассуждать на известные темы? Если следовать такой логике, то всем без исключения нужно замолкнуть, а всем преподавателям уволится с работы, поскольку ни один не сдаст экзамен на знание предмета который он преподаёт, никто не знает своего предмета должным образом.

Дружище, я ведь вижу, что и вы не во всём в курсе, но я в разговоре никогда не пользуюсь подобными высказываниями. Что значит меня просветить? Да я и не претендовал на Вашу просветительскую деятельность.

Смотрите, это же вы начали с оценки: "и Вы не углубляетесь в хриcтианский материал, а смотрите по поверхности". В ответ я сказал, что именно читал. При этом я никогда не заходил так далеко, чтобы оценивать какие-то элементы христианской религии как "фольклор". Такие оценки вправе давать только сами христиане, например, проанализировав влияние более древних языческих культов на той территории, где сегодня живут христиане.

Общее правило здесь тривиально и общеизвестно. Хочешь высказать суждение о какой-то книге - прочти ее. Ну хотя бы отчасти. Хочешь высказать суждение о том или ином учении, от теории чисел до акупунктуры или языка Python - запишись на обучение, прослушай минимальный курс лекций, проделай хоть какие-то упражнения. Сдай минимальные экзамены, чтобы профессионал в этой области (в вашем случае раввин) подтвердил: да, ты понял верно (вот как отец Виктор подтвердил мое понимание Троицы).

А потом уже суди. А самое безопасное - обсуждать то, в чем ты уже специалист, ибо посвятил изучению многие годы жизни.

[Наблюдатель]

Кстати, чем вам не угодила христианская Библия? Так принято называть ВЗ и НЗ вместе. А еврейская Библия, соответственно, - только ВЗ с незначительными отличиями (нумерация, некоторые главы).

Не знаю как Вам но мне не очень удобно отвечать такими большими постами, давайте может как-то сократим объём посланий. Нет ни еврейской ни христианской Библии, а есть общая, под название Священное писание, которое состоит из Вечного Завета и посланий мужей апостольских, как это раньше и называлось.

Нет Тора являться основой мироздания. Изначально она не делилась на Письменную и Устную. Но когда Бог даровал Тору на Синае, Он повелел записать некоторую микроскопическую часть, достаточно компактную, чтобы ее было реально сохранять на пергаменте и даже высечь на камнях. Остальное же запретил записывать, а велел передавать устно.

Я и не возражал, что Тора является основой мироздания, но устная Тора вызывает много недопониманий, но не потому, что её нужно исключить, предание на то и есть предание, но всегда есть соблазн обычаи, которые могут и формируются в каждом поколении, потихоньку перетекают не сколько в устную традицию, а то, что это начинают выдавать за откровение Всевышнего Моисею.

Может быть, вы удивитесь (вряд ли вы услышите это от раввинов), но именно христианство базируется в первую очередь на Устной Торе. А именно, на том учении, которому устно учил рабби Йешуа. По духу и по сути все Евангелия - не что иное, как этическое учение, споры и обсуждение Торы с активным привлечением жанра мидраша. От той эпохи еврейская традиция сохранила немного текстов, прежде всего Пиркей Авот. Если прочитаете, наверно, сможете сами убедиться - он невелик.

Я этому не только не удивлюсь, я с этим согласен и "Поучения отцов" я читал, скажу Вам больше, особенно в ортодоксии святоотеческой литературы столько, что иудеям и не снилось, так вот представьте у меня была библиотека, насчитывающая почти 500 книг по святоотеческой литературе, которую я всю прочитал. Скажу, что сам стиль и манеры изложения очень похожи на иудейскую литературу подобного свойства.

Евреи, разумеется, всегда придавали Устной Торе огромное значение. Все ж таки 40 лет Бог учил целый народ. Но христиане зашли еще дальше и постулировали, что Письменная Тора имеет лишь вспомогательный характер, это "детоводитель", призванный привести людей к постижению Устной Торы, изложенной Иисусом. И они же первые, за полтора века до рабби Наси, нарушили запрет и решились записать слова Иисуса, его историю и собственные мысли по этому поводу.

Иисус ничего нового не только не сказал и Сам не однократно подчёркивал, что пришёл исполнить, а не отменить Тору, правда при этом весьма гневался на религиозную элиту Израиля, которая заменила некоторые вещи из Торы на "поучения старцев". Устная Тора Иисуса, ни что иное как твёрдое желание вернуть свой народ в русло письменной Торы.

И что, теперь вы скажете, что слова Иисуса про геенну огненную не релевантны, коль скоро в Танахе этого нет?

А тут Вы дружище передёрнули! Не так давно Вы совершенно правильно указали собеседнику, что некоторые вещи в Писании нужно понимать как аллегории и я Вас оценил положительно, зачем же Вы теперь смешиваете Тору письменную, в которой можно найти похожие образы, с вещами, которые относятся скорей к обычаям и повседневной жизни. Евреи прекрасно поняли его намёк на горящую свалку близь Иерусалима.

В Устной Торе есть очень многое, что в Письменной упомянуто лишь намеком или не затронуто вовсе. Ну хотя бы такая важнейшая для каждодневной жизни вещь, как забой скота. В Пятикнижии сказана буквально одна фраза: забивайте так, как я вам показал. Показал же! Зачем переводить драгоценный пергамент?

Изучая иудаизм после изучения восточной ортодоксии, я нашёл огромное сходство с иудейской концепцией устной Торы. Пример. Когда у церкви спрашивают откуда взялось такое или такое учение, то церковные учителя отвечаю: апостолы не всё записали, что говорил им Иисус, многое они несли из уст в уста передавая тайные знания и этому нашлось "подтверждение" в Евангелии. Деяния 1:3:

по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

Неправда ли, какое сходство с пребыванием Моисея на горе? Так вот в течение более 2000 лет в под этот стих, как в бездонную бочку тащили всё что можно и нет и в первую очередь языческие обычаи и идолопоклонство с чем никак не хотело расставаться крещённое язычество. Так с какой стати у иудеев должно быть по другому, может быть они из другого теста? Так ведь и нет! Результатом такой христианской религиозной политики стало то, что церковь объявила, что именно она дала Библию народу, как и все утверждённые ей канонические книги, поэтому слушаться нужно именно церковь.

То есть, она присвоила себе право понимать Библию так как она сама решила, не хочешь следовать учению церкви - пошёл вон, ты еретик и христопродавец, а Российской империи за это можно было получить до 10 лет каторги. Я даже ахнул, когда увидел такой же структурный подход в иудаизме, где все против всех и очень даже можешь вылететь из ешивы в которую ты зашёл в одежде "духовных" конкурентов.

Устная Тора тоже не содержит подробного и исчерпывающего рассказа о загробных мирах. Есть лишь кое-какая информация, то, что необходимо всякому человеку, чтобы готовиться к смерти, провожать умерших, оплакивать их и молиться за них. Но все-таки это не так уж и мало.

Если не содержит не письменная и тем более устная, зачем же заниматься отсебятиной, но ладно бы отсебятина, а то откровенное египетское идолопоклонство. Действительно, нет ничего нового под солнцем, зачем придумывать, когда всё придумано и разработано давным давно.

Приходится сделать вывод, что не ознакомились. Какие же монографии вы читали?

Это не тактично, Вам не кажется, но я всё-таки напишу:

Талмуд Бикурим, Талмуд Брахот, Талмуд Шабат, Пятикнижье и гафтарот Сончино и практически всех пересмотрел русскоговорящих раввинов и то, что есть с переводом за кадром, в общей сложности часов примерно 300 уроков по недельным главам.

Смотрите, это же вы начали с оценки: "и Вы не углубляетесь в хриcтианский материал, а смотрите по поверхности". В ответ я сказал, что именно читал. При этом я никогда не заходил так далеко, чтобы оценивать какие-то элементы христианской религии как "фольклор". Такие оценки вправе давать только сами христиане, например, проанализировав влияние более древних языческих культов на той территории, где сегодня живут христиане.

Вы даже себе не представляете, сколько религиозного фольклора в христианстве, которое отдалённо напоминает мидраши, но в христианстве не было такой культуры, какая была на Ближнем Востоке. Если в иудаизме мидраш - это глубокое выражение мысли в виде литературного приёма библейских или около библейских событий и все понимают как нужно относится к мидрашу, то в христианстве подобное творчество воспринимается всерьёз.

Общее правило здесь тривиально и общеизвестно. Хочешь высказать суждение о какой-то книге - прочти ее. Ну хотя бы отчасти. Хочешь высказать суждение о том или ином учении, от теории чисел до акупунктуры или языка Python - запишись на обучение, прослушай минимальный курс лекций, проделай хоть какие-то упражнения. Сдай минимальные экзамены, чтобы профессионал в этой области (в вашем случае раввин) подтвердил: да, ты понял верно (вот как отец Виктор подтвердил мое понимание Троицы).

С этим согласен! Прочитаю, задам вопросы, если не возражаете.

А потом уже суди. А самое безопасное - обсуждать то, в чем ты уже специалист, ибо посвятил изучению многие годы жизни.

Вот я, например, посвятил более 30 лет изучению христианства и что? Я, например, профессионал в разработке микропроцессорных систем, автоматики, радиосистем, специалист в области гидроакустики, список на две страницы ....
Трудно себе представить, сколько непрофессионалов в своих областях, которые имеют дипломы и проработали по специальности многие годы. Не верите? Посмотрите на нашу жизнь внимательно .....