О собраниях Евангельских Христиан

[Vardan]

опытный специалист в чём?

в том числе, задавать сложные вопросы.

если ты говоришь о даре иных языков, то говорить на китайском языке, как проявлении дара Святого Духа для свидетельства о Христе - это нормально.

Вот, я тоже так думаю, однако ребята, приехавшие из Китая, сказали, что много молятся об этом, но такого проявления не было.

но дар иных языков никогда не предназначался для проповеди евангелия.

Серьёзно? А в Новом Завете, в книге Деяния гл. 2 сказано, что апостолы говорили на иностранных языках и люди их с разных стран слушали и понимали.

я был знаком с Бертом Кленденненом - он со своей группой "Школа Христа" очень много потрудился в Китае. рассказывал, и как скрывались во время проповеди евангелия, и как прикрывали их свои люди в полиции, как там трудно проповедовать.

Да, и мне то же самое недавно рассказывал приехавший с Китая проповедник.

я вообще связываю появление Китая на мировой арене, как такого гиганта буквально во всём, с пробуждением и проповедью евангельской вести. по времени совпадает.
люди обращаются к Богу Живому, их мышление и образ жизни меняется, они молятся о благословении и Бог отвечает.
в Хабаровске было предприятие "Ковчег", не знаю, есть ли сейчас. так там и директор был евангельским христианином, и брать на работу он старался в основном верующих.
и так было во многих местах в 90-е - начальники видели веру и жизнь людей, и предпочитали иметь дело в основном с ними.

Слава Богу, всё это есть и в Китае, но пока в малых масштабах.
Кстати, и православные этим заняты, и переводят Новый Завет на китайский язык >> «Мы пытаемся создать своего рода церковно-китайский язык»

[look]

в том числе, задавать сложные вопросы.

я люблю отвечать на сложные вопросы. они заставляют думать, вспоминать, полировать знания. менять мнение, если оказываюсь не правым.
я даже благодарен всем тем, кто раньше издевался, троллил, и прочее - Бог в таких ситуация всегда содействовал мне ко благу.
ни разу не было ни одной ропотной мысли .

Вот, я тоже так думаю, однако ребята, приехавшие из Китая, сказали, что много молятся об этом, но такого проявления не было.

значит, не в ту сторону молятся) разве Бог не ответил бы, если бы молились по Его воле?

Серьёзно? А в Новом Завете, в книге Деяния гл. 2 сказано, что апостолы говорили на иностранных языках и люди их с разных стран слушали и понимали.

нет, это неверное толкование.
во-первых, они говорили иными языками, как Дух давал им провещевать - так написано. а окружающие уже слышали их говорящими их наречиями.
во-вторых, в момент крещения Святым Духом эти 120 человек прославляли Бога, и не более, говоря о Его великих делах.
и только после этого Пётр встал и стал проповедовать - на понятном всем языке. и люди покаялись и присоединились к церкви.

Слава Богу, всё это есть и в Китае, но пока в малых масштабах.

а где всё это есть не в малых масштабах?
в большинстве собраний вообще ничего нет!
сегодня все без исключения дружно вкатились в отступление через обольщение - об этом ещё Павел предупреждал. как раз перед приходом антихриста.
да вот только мало кто признаётся, что отступил. и не имеют, как и не имели.

[Vardan]

я люблю отвечать на сложные вопросы. они заставляют думать, вспоминать, полировать знания. менять мнение, если оказываюсь не правым.

Думать полезно, тем более для того, чтобы иметь правильное представление по таким сложным вопросам по разным собраниям Христиан.

я даже благодарен всем тем, кто раньше издевался, троллил, и прочее - Бог в таких ситуация всегда содействовал мне ко благу.
ни разу не было ни одной ропотной мысли .

Как говорится, худые сообщества - худо действуют.

значит, не в ту сторону молятся) разве Бог не ответил бы, если бы молились по Его воле?

Честно говоря, не знаю даже, вроде намерения очень хорошие.
Возможно, что это пока неугодно Ему.

нет, это неверное толкование.
во-первых, они говорили иными языками, как Дух давал им провещевать - так написано. а окружающие уже слышали их говорящими их наречиями.

Ну вот, слышали и понимали.
Недавно одна женщина тоже молилась, на чистом арамейском, хотя никогда не изучала.

а где всё это есть не в малых масштабах?
в большинстве собраний вообще ничего нет!
сегодня все без исключения дружно вкатились в отступление через обольщение - об этом ещё Павел предупреждал. как раз перед приходом антихриста.
да вот только мало кто признаётся, что отступил. и не имеют, как и не имели.

Вот это правильно, надо следить за собой, чтобы не обольщаться.

Через этот сайт тоже можно проповедовать Благую Весть, с Божьей помощью, конечно.
Поисковики и люди из Китая часто бывают.

[Гостья]

Недавно одна женщина тоже молилась, на чистом арамейском, хотя никогда не изучала.

А кто ее понял? Кто определил, что на чистом?

[Vardan]

А кто ее понял? Кто определил, что на чистом?

Это сама она говорила, что это известно, и это так давно у неё.

[Гостья]

Это сама она говорила, что это известно, и это так давно у неё.

Нууу... сам человек может говорить что угодно. Т.е. никто не смог определить на каком языке она говорила и насколько чисто? И никто не понял о чем она говорила? А как же - есть нет толкователя, то молчи? А если она на чистом арамейском хулила Бога, а все сказали аминь?

[Vardan]

Нууу... сам человек может говорить что угодно. Т.е. никто не смог определить на каком языке она говорила и насколько чисто? И никто не понял о чем она говорила? А как же - есть нет толкователя, то молчи? А если она на чистом арамейском хулила Бога, а все сказали аминь?

Нуууу... это не просто человек, а верующая, много лет посещающая собрание и другие участники могли бы интересоваться, насколько это так (а я бы это сделал, будучи на их месте).

[look]

А если она на чистом арамейском хулила Бога, а все сказали аминь?

никогда рождённый свыше человек не будет хулить Бога - это чисто баптистская байка. причём, очень давняя.
¹ Что же касается даров духовных, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении. ² Вы знаете, что когда вы были язычниками, вы были влекомы к безгласным идолам против вашей воли. ³ Поэтому объявляю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не говорит: анафема Иисус, и никто не может сказать: Господь Иисус, иначе, как Духом Святым.
1 Коринфянам 12:1-3

если в собрании появился говорящий иными языками, но нет истолкователя, то собранию нужно молиться об этом даре.
но гораздо проще сказать: нет истолкования - молчи. или, нет истолкователя - молись себе и Богу?
и под этим "лозунгом" многие собрания "молятся себе и Богу", не имея никаких даров Святого Духа.

добавлю - эта байка не только очень давняя, но и очень грязная в духовном смысле.
для того, что бы спасённый и рождённый свыше человек сказал хулу или анафему на Иисуса, нужно, что бы он стал одержимым. вы видели когда нибудь одержимых рождённых свыше?
по этому, источник таких баек - сама преисподняя, которая целую конфессию оставила без крещения Святым Духом и без Его даров.

[look]

Думать полезно, тем более для того, чтобы иметь правильное представление по таким сложным вопросам по разным собраниям Христиан.

думать - это, в основном, для человека разумного. а для духовного человека - иметь ведение от Господа, откровение, духовные рассуждения.

был у меня один знакомый пастор баптист. дело было в то время, когда видео камеры ещё с кассетами были. наш служитель уезжал, и мы пригласили этого пастора к нам на проводины - у него как раз была камера.
пели, говорили напутственные слова, ужинали. в конце стали молиться.
одна сестра возвысила голос и стала говорить пророческое слово. и я увидел, как этот пастор вместе с женой рванули на выход! я ещё подумал - ничего себе служитель - убежал от пророчества. а если к нему подведут бесноватого, он тоже от него убежит?!
он нас всех хорошо знал, и видел нашу веру.
но вот это - подумал, и подвело его в один момент.
наставление в вере, оно ...или есть, или его нет.
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере? Галатам 3:2

Как говорится, худые сообщества - худо действуют.

не всё так плохо)
в одних такие сообщества развращают добрые нравы, а для других служат укреплением.
Даниил был в Вавилоне, не Вавилона не было в Данииле.
ну худое это сообщество, и что с того?
беги из него, но не говори, что силен духом. или оставайся, если Господь даст силы и мудрости, и неси в нём свет.
только так.
да и посылает нас Господь в эти худые сообщества, что бы и там воссиял свет Христа.

Честно говоря, не знаю даже, вроде намерения очень хорошие.
Возможно, что это пока неугодно Ему.

нет, не так.
то, о чём они просят Бога, этого нет пи в Деяниях, но в посланиях.
а есть только дар иных языков, которые назидают самого говорящего ими, или всё собрание через истолкования этих я зыков.

Ну вот, слышали и понимали.
Недавно одна женщина тоже молилась, на чистом арамейском, хотя никогда не изучала.

ещё раз повторю в назидание - молитва не служит для проповеди Евангелия. и прославление - тоже.
120 человек верхней горницы славили Бога иными языками, а люди слышали свои наречия.
и только после этого Пётр встал и начал свою проповедь на понятном всем языке.

Вот это правильно, надо следить за собой, чтобы не обольщаться.

все так говорят)
да вот только Христа почему то на царство не зовут.
и находятся в собраниях, в которых служители говорят: надо бодрствовать...надо бодрствовать...и народ вслед им: надо бодрствовать...надо бодрствовать...
а писание говорит: обольщение и отступление. но все говорят: надо бодрствовать...
и громче всех те, через кого пришло это обольщение и отступление - служители.

[Vardan]

думать - это, в основном, для человека разумного. а для духовного человека - иметь ведение от Господа, откровение, духовные рассуждения.

А духовные рассуждения это не думать?
Разумный человек как раз и приходит к вере, начинает думать о духовном.

был у меня один знакомый пастор баптист. дело было в то время, когда видео камеры ещё с кассетами были. наш служитель уезжал, и мы пригласили этого пастора к нам на проводины - у него как раз была камера.
пели, говорили напутственные слова, ужинали. в конце стали молиться.
одна сестра возвысила голос и стала говорить пророческое слово. и я увидел, как этот пастор вместе с женой рванули на выход! я ещё подумал - ничего себе служитель - убежал от пророчества. а если к нему подведут бесноватого, он тоже от него убежит?!
он нас всех хорошо знал, и видел нашу веру.
но вот это - подумал, и подвело его в один момент.
наставление в вере, оно ...или есть, или его нет.
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере? Галатам 3:2

Ну, видимо, пастор и его жена не настроены были что-то слушать.

не всё так плохо)
в одних такие сообщества развращают добрые нравы, а для других служат укреплением.
Даниил был в Вавилоне, не Вавилона не было в Данииле.
ну худое это сообщество, и что с того?
беги из него, но не говори, что силен духом. или оставайся, если Господь даст силы и мудрости, и неси в нём свет.
только так.
да и посылает нас Господь в эти худые сообщества, что бы и там воссиял свет Христа.

У человека есть выбор, где быть и чем заниматься.

нет, не так.
то, о чём они просят Бога, этого нет ни в Деяниях, но в посланиях.
а есть только дар иных языков, которые назидают самого говорящего ими, или всё собрание через истолкования этих языков.
ещё раз повторю в назидание - молитва не служит для проповеди Евангелия. и прославление - тоже.
120 человек верхней горницы славили Бога иными языками, а люди слышали свои наречия.
и только после этого Пётр встал и начал свою проповедь на понятном всем языке.

Не хочу никого обидеть, но это мне НЕ нравится. Утверждают, что Святой Дух в них говорит, назидает языками, а когда надо - ни одного слова на другом языке сказать не могут.
Апостолы говорили и их понимали.

все так говорят)
да вот только Христа почему то на царство не зовут.

Очень многие зовут, и давно.

все так говорят)
и находятся в собраниях, в которых служители говорят: надо бодрствовать...надо бодрствовать...и народ вслед им: надо бодрствовать...надо бодрствовать...
а писание говорит: обольщение и отступление. но все говорят: надо бодрствовать...
и громче всех те, через кого пришло это обольщение и отступление - служители.

Ну, надо не только говорить, но и придерживаться сказанного.
Или Вы только говорите, и ничего из сказанного не делаете?

[Гостья]

Конечно с языками баптисты перегибают, считая что языков нет и пятидесятники просто несут тарабарщину. И я как то спросила их - а вы сможете отличить иностранный язык от тарабарщины. И они все смело ответили - сможем. Я понимала, что любой европейский язык они узнают. Узбекский им тоже покажется знакомым, потому что рядом татарское село и татарскую речь они слышали, а эти языки схожи. И я сказала им пару фраз на таджикском, который учила в школе. И все хором, уверенно сказали, что это не язык, а тарабарщина. И были очень разочарованы, когда я сказала, что это таджикский язык. В общем как всегда и везде - крайности не бывают правыми и истина обычно посредине. А точнее в Библии. А там сказано, что языки, как и остальные дары, даются на пользу для созидания церкви. И если нет переводчика, то какой смысл отнимать время у церкви? Ну вот придет в церковь человек, говорящий на таджикском и начнет на своем что то говорить? А никто не понимает. И в чем смысл его говорения? Только время отнимает. Так и с любым другим языком.

[Григорий Р]

Конечно с языками баптисты перегибают, считая что языков нет и пятидесятники просто несут тарабарщину.

.

Преткновение в том, что если вы состоите в собрании пятидесятников и не говорите на так называемых языках, то на вас будут косо смотреть. Ведь если вы не заговорили, то и не родились от Духа. А это стыдно. И позорно.
Вы будете человеком второго сорта.
Поэтому все члены общины эти языки подделывают, суть лгут, тем более это не трудно. Бла-бла-бум и ты свой.

Все вынуждены лгать. Пусть не все, пусть 99,9%
Это не от Бога.
Это собрание лжецов.

Не нужно делать языки обязательным признаком рождения от Духа.
Пусть сделают таким признаком исцеление слепых и воскрешение мёртвых. Это сложнее, чем хлопать губами.
А то получается как на дефиле у голого Короля. Каждый знает, что все лгут, но делают вид, что Король одет.
Разве будет Бог в таком собрании лжецов?

[look]

А там сказано, что языки, как и остальные дары, даются на пользу для созидания церкви. И если нет переводчика, то какой смысл отнимать время у церкви?

вы следуете ложному учению.
иные языки это не иностранные языки. могут быть и иностранными, но очень редко.
объясню почему, а вы внимательно прочитайте что я пишу.
Пятидесятницу пока опустим - там иные языки не предназначались для назидания собрания, но были свидетельством неверующим и незнающим людям.

Павел пишет:
² Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны 1 Коринфянам 14:2
прямым текстом написано - никто его не понимает. это разговор от духа к Духу, или наоборот. разговор с Богом это всегда диалог.
а никто, значит никто. и переводчики здесь ни при чём.
значит нет такого языка, который понимали бы люди при говорении иными языками.
вот почему я пишу, что сатана не может подделать иные языки, и сам говорящий иными языками, если он, естественно, возрождённый человек, не скажет ни хулы, ни анафемы на Христа.
это разговор с Богом, и говорятся в этом разговоре тайны. а тайн у Бога много, и говорятся они только в пророческом духе.
это что касаемо разговора один-на-один с Богом.

если в воле Бога есть то, что бы иные языки принесли назидание всему собранию, для этого служат даром истолкования.
не знанием иностранных языков, а даром истолкования - нет у Святого Духа дара переводчика.
повторяю - не переводчик, а дар истолкования, потому что нет такого языка, который был бы знаком переводчику - он иной, а не иностранный.
почему Бог даёт два служения - языки с истолкованием, и пророчество, я не знаю. Он так усмотрел.

когда люди в собрании говорят иными языками, то никто ни у кого время не отнимает - каждый разговаривает с Богом лично.
но в момент исполнения Святым Духом, люди, имеющие духовный опыт и духовное различение, всегда понимают - сейчас будет слово от Господа, и замолкают.
и вообще, человеку опытному и исполняющемуся Святым Духом, помешать в молитве трудно. если только кто то в ухо не будет орать.
я был во многих собраниях.
у харизматов - да, молятся громко, часто бестолково, но всё таки порядок там есть. пятидесятники так же могут громко молиться, но в основном молитвы спокойные. у баптистов - тишина со склонёнными головами. но в них нет ни иных языков, ни пророчеств.
меня Господь даже ровнял в этом плане. нас часто пугали страшилками о харизматах, да и сам я видел многое.
но однажды так получилось, что в командировке зашёл к ним в собрание - другого поблизости не было. а мне нет разницы с кем молиться.
в баптистские перестал ходить - смысла нет. однажды зашёл, а в конце, когда передают приветы, передал, по младенческой доверчивости, привет от нашего пятидесятнического с нашей деревни. стоял у входа, и ко мне разом всё собрание головы повернуло - что там за чудо-чудное привет передало?!
в начале собрания (у харизматов) громкая ритмичная музыка - для разогрева, наверное. ладно, пусть будет (мои мысли). потом спокойная, дальше - фоном.
а у меня уже предубеждение сложилось на волне принятой о них "информации".
и в одной молитве ко мне подходит жена служителя. наши бы её осудили вдоль и поперёк - стриженные волосы, брючный костюм. "Бог с ней стопудово не общается".
а она начинает мне пророчествовать, причём, такими словами, какими я говорю Богу...обо мне, о служении - всё, что говорил Бог пророчески и раньше.
она сказала и отошла, а мне Святой Дух проговорил в самое сердце: не суди.
и я перестал судить.
с баптистом как то в поезде в купе молились "вместе". он решил мне засвидетельствовать о Христе, а я уже верующим был. и я прям почувствовал атаку на себя - с ним невозможно было говорить! он толи боялся, что я начну говорить языками, толи ...я не пойму, чего он боялся.
...Дэвид Вилкерсон никогда не говорил что он пятидесятник...иные языки это иностранные языки...нет переводчика - молчи...он превратил наше общение в какой то дурдом.
встали на молитву, так он не дал мне сказать ни одного слова в назидание! просто забил молитву своей инфой!
но за меня помолиться не забыл, спасибо ему)

что это за помазание, имея которое человек боится молиться с другими спасёнными? что это за служители такие, как тот пастор, который вместе с женой вылетел из нашего собрания? какому Богу они верят?

[look]

А духовные рассуждения это не думать?
Разумный человек как раз и приходит к вере, начинает думать о духовном.

человек разумный к вере прийти не может по определению - он мёртвый для Бога и ему нужно родиться свыше.
если только Господь по своей милости не даст ему какие то мысли по молитве церкви.

Ну, видимо, пастор и его жена не настроены были что-то слушать.

Вардан, не нужно оправдывать бездуховность. как минимум - не наставленность и неопытность.
это была его реакция на духовные проявления - на действие пророческого духа в собрании.
кстати, его жена однажды в их собрании заговорила иными языками, но её быстро "успокоили".
если бы он не был настроен что либо слушать, то не пришёл бы вообще.
но пришёл, ел и пил, и говорил...и убежал.

У человека есть выбор, где быть и чем заниматься.

а если этого выбора нет? у Даниила не было, у Неемии - тоже. но, тем не менее, избранными сосудами они быть не перестали.
если слаб духом - уходи, а если твёрд в своей вере и уповании - оставайся и свети.
вот и весь выбор.

Не хочу никого обидеть, но это мне НЕ нравится. Утверждают, что Святой Дух в них говорит, назидает языками, а когда надо - ни одного слова на другом языке сказать не могут.
Апостолы говорили и их понимали.

перечитай то, что я писал Гостье - иные языки это не иностранные языки.
потому что говорящего ими никто не понимает. а никто - значит никто, и переводчики здесь ни при чём. это действие дара Святого Духа.
а Апостолы никого не назидали - они славили Бога.
не повторяй глупости других, прошу. ты ведь человек разумный? или духовный?

Очень многие зовут, и давно.

благодарение Богу за них. они и есть церковь Христа.

Ну, надо не только говорить, но и придерживаться сказанного.
Или Вы только говорите, и ничего из сказанного не делаете?

про меня, и о многих других, такие "служители" говорят: они вышли от нас, но нашими не были.
я то делаю, потому что мне открыта воля Бога, да и пробудился уже давно. если бы не пробудился и не стал будить других, то так и продолжал бы ходить у них в друзьях.
но этого нет.
а людей так и продолжают держать в духовной сне, манипулируя их сознанием и волей (духом и душой). и в таком состоянии придерживаться сказанного невозможно.
это скоро закончится - Жатва подоспела. при которой Иисус, как Глава церкви, пошлёт своих Ангелов, и они свяжут в отдельные связки плевелы и беззакония, а пшеницу отделят.
и тогда праведники (церковь) воссияют в царстве - во всём христианстве.
тогда и будет видна разница между служащими и не служащими Богу.
и мы будем участниками этих событий. а потом Господь придёт.

[Vardan]

человек разумный к вере прийти не может по определению - он мёртвый для Бога и ему нужно родиться свыше.
если только Господь по своей милости не даст ему какие то мысли по молитве церкви.

То есть, все верующие - не разумные люди?
Речь о том, что умный человек должен задуматься о существовании Творца, если он даже в атеистической стране вырос, к примеру.

Вардан, не нужно оправдывать бездуховность. как минимум - не наставленность и неопытность.
это была его реакция на духовные проявления - на действие пророческого духа в собрании.
кстати, его жена однажды в их собрании заговорила иными языками, но её быстро "успокоили".
если бы он не был настроен что либо слушать, то не пришёл бы вообще.
но пришёл, ел и пил, и говорил...и убежал.

Так ведь я говорю о том, что они к этом относятся таким образом, бегут от этого в прямом и переносном смысле.

а если этого выбора нет? у Даниила не было, у Неемии - тоже. но, тем не менее, избранными сосудами они быть не перестали.
если слаб духом - уходи, а если твёрд в своей вере и уповании - оставайся и свети.
вот и весь выбор.

Ничего не имею против. Но я не Даниил, у меня есть выбор где мне быть и чем заниматься.

перечитай то, что я писал Гостье - иные языки это не иностранные языки.
потому что говорящего ими никто не понимает. а никто - значит никто, и переводчики здесь ни при чём. это действие дара Святого Духа.
а Апостолы никого не назидали - они славили Бога.
не повторяй глупости других, прошу. ты ведь человек разумный? или духовный?

Так ведь апостолов, когда они стали говорить на языках, понимали. :bn:
Почему кто-то из вас не может заговорить по-китайски, чтобы проповедовать им Евангелие?
Это мне не нравится, о чём я и говорю. При этом не хочу обидеть или оскорбить чувства верующих, просто хочу, чтобы они над этим задумались.

благодарение Богу за них. они и есть церковь Христа.

Спасибо, я такой похвалы даже не ожидал.