Приходят ли болезни от Бога?

[captain]

А болел ли сам Иисус, мотет кто сказать?

Нет, не болел

[Даниэль Алиевский]

Нет, не болел

Вы проверяли?

[captain]

Вы проверяли?

Нет. Просто знаю.

[Гостья]

Нет, не болел

А как же?


3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)

Это же о Христе?

[captain]

А как же?


3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)

Это же о Христе?

Я имел ввиду, как обычный человек

[Гостья]

Я имел ввиду, как обычный человек

Ну так "изведавший1 болезни" это же об обычных болячках, как обычный человек.

[Григорий Р]

А как же?


3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)

Это же о Христе?

Привидите цитату Писания и свидетельство современников, что Иисус Христос болел.

[Даниэль Алиевский]

Нет. Просто знаю.

Можно все-таки узнать источник? Так-то кажется несколько неожиданным, с чего ему не болеть? В это же и смысл ситуации: он был не каким-то особенным, а самым обыкновенным человеком из плоти и крови, вырос в семье плотника. С чего бы ему оказаться невосприимчивым к разного рода детским болезням? И, с другой стороны, если бы это было так, то такое чудо - абсолютно здоровый ребенок, ничем не болеющий молодой человек - вряд ли осталось бы незамечнным. Однако на это нет никаких намеков в текстах.

[captain]

Можно все-таки узнать источник? Так-то кажется несколько неожиданным, с чего ему не болеть? В это же и смысл ситуации: он был не каким-то особенным, а самым обыкновенным человеком из плоти и крови, вырос в семье плотника. С чего бы ему оказаться невосприимчивым к разного рода детским болезням?

Моим источником является общее понимание самого источника болезней, через чего они приходят. До проклятья пришедшего в мир, в нем не было болезней. Болезни пришли в результате греха.

И, с другой стороны, если бы это было так, то такое чудо - абсолютно здоровый ребенок, ничем не болеющий молодой человек - вряд ли осталось бы незамечнным. Однако на это нет никаких намеков в текстах.

Также про Него сказано, что Он был безгрешен. Однако не припомню, что все это замечали.

Мы, как люди, в основном, замечаем или проблемы или когда что-то ненормально хорошо, а когда просто все хорошо, мы и не задумываемся о том, что у нас чего-то необычное происходит.

[Даниэль Алиевский]

Моим источником является общее понимание самого источника болезней, через чего они приходят. До проклятья пришедшего в мир, в нем не было болезней. Болезни пришли в результате греха.

То есть это не какое-то конкретное свидетельство, а логический вывод? Тогда не очень уместна оценка "я знаю", ведь в логическом выводе могут быть ошибки.

Как человек с научным образованием, вы вряд ли будете отрицать, что болезни приходят разными путями, например, через вирус.

Да, существует специальный метафизический механизм, описанный в Торе под названием "цараат" (условно "проказа"), который позволяет заблокировать инфекцию - примерно так же, как это делает прививка (или, в другой области, противозачаточные таблетки). Суть в том, что "египетские болезни" передаются в результате случайности - нужно, чтобы зараженный в должный момент, например, чихнул, чтобы ты стоял рядом, капли долетели до тебя и проникли внутрь. А "случайностями" можно управлять, что и доказывают все библейские чудеса (они по сути не что иное, как "случайные", но крайне маловероятные совпадения).

Однако, во-первых, механизм цараат надо устанавливать, подписывая соответствующий договор. Пятикнижие сообщает о таком договоре с евреями, но позже он был нарушен (со стороны евреев) и полностью отменен. Евангелия же ничего не сообщают о цараат-договоре с Иисусом. Во-вторых, цараат защищает не от любых болезней, а именно от египетских, вызванных случаем. Если тебя стукнут по башке, то цараат не поможет. Такие вещи, как больное сердце, слабая печень, головные боли, остеохондроз и многое другое под этот механизм не попадают, ибо вызываются иными причинами. При этом многие из этих проблем скорее полезны, ибо служат сигналами, подобно боли от ожога. Например, моя мигрень - очевидный признак, что я перерасходовал энергию. И я не вижу никаких аргументов, почему Иисус должен был быть лишен этих сигналов.

Также про Него сказано, что Он был безгрешен. Однако не припомню, что все это замечали.

Так ведь множество людей безгрешны. Ну, в том плане, что если и грешат в чем-то мельчайшем, то заметить это со стороны малореально. Таких людей называют праведниками. Я лично знаю одного такого, точнее, одну такую И, бесспорно, праведность Иисуса была замечена: за ним ходили тысячи людей, он учил во множестве синагог.

Совсем другое дело - невиданное здоровье. Вот, у всех дети болеют, у кого чем, большинство так и вовсе умирают (естественная рождаемость у человека порядка 5-10 детей у пары, а в ту эпоху население не росло: большинство умирали в детстве). А тут - удивительный ребенок: кругом болеют и умирают, а его ни одна болезнь не берет, даже самая заразная.

Мы, как люди, в основном, замечаем или проблемы или когда что-то ненормально хорошо, а когда просто все хорошо, мы и не задумываемся о том, что у нас чего-то необычное происходит.

Так это и есть ненормально хорошо.

Нормально хорошо, по тем временам, - дожить до зрелого возраста, переборов внутренним иммунитетом всевозможные смертоносные инфекции, от воспаления легких до ангины. И завести детей. Собственно, это само по себе необычно, ибо, как я уже сказал, процентов 70-80 умирали в детстве. Ваш покорный слуга, если бы не современная медицина, к 20 годам умер бы уже несколько раз, как и почти все мои знакомые. Но это все же нормально хорошо, ибо взрослое население и состояло из таких вот исключений.

Совсем другое дело - не преодолеть болезни, а вообще не заразиться. Это производило бы такое же впечатление, как сегодня, например, 200-летний человек.

[Наблюдатель]

У нас есть интересные стихи из Писания, ну если и на них сказать, что нет болезней от Бога, то имеет ли смысл продолжать тему.

2 Пар. 21: за то, вот, Господь поразит поражением великим народ твой и сыновей твоих, и жён твоих, и все имущество твоё,
тебя же самого — болезнью сильною, болезнью внутренностей твоих до того, что будут выпадать внутренности твои от болезни со дня на день.

Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.

Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.

Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;

2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,

2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою.

[Artur Sharakhimov]

У нас есть интересные стихи из Писания, ну если и на них сказать, что нет болезней от Бога, то имеет ли смысл продолжать тему.

2 Пар. 21: за то, вот, Господь поразит поражением великим народ твой и сыновей твоих, и жён твоих, и все имущество твоё,
тебя же самого — болезнью сильною, болезнью внутренностей твоих до того, что будут выпадать внутренности твои от болезни со дня на день.

Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.

Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.

Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;

2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,

2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою.

Дополнение небольшое -

• Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
(Ис.54:16)
• Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11)
Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Иоан.5:21)
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

[Наблюдатель]

Дополнение небольшое -

Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.

[Artur Sharakhimov]

Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.

Понимаю. Поэтому уточнил, что это дополнение. Постарался показать суверенность и свободу Бога во всем что происходит. Думаю что необходимо исходить из того Каков Бог, а Он - Суверенный, Свободный, Неизменный, Творящий то что Он хочет, все по Его воле и ничего не происходит помимо Его воли. Дополнение. Поэтому я уточнил что в соей стороны это лишь дополнение к тем отрывкам которые вы предоставили.

[Artur Sharakhimov]

Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.

Простите, не поприветствовал вас. ПРИВЕТ!

[air]

Может ли Бог быть источником болезни?

Да, как CAUSA CAUSALIS

Ибо все из Него, Им и к Нему. (Рим 11:36*)

[Алекс]

2Пар 21:18: "А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою."

[captain]

Почему никто не приводит примеры из НОВОГО ЗАВЕТА?


Хочу привести один пример, который мне показывает, что в Ветхом Завете, не разделяли дела духовного мира на дела Бога и дела сатаны:

Два стиха, говорящие об одном и то же событии:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар.21:1)

Во времена Ветхого Завета, не было особого смысла показывать людям, что какие-то вещи приходят к ним от сатаны. Это ничего не дало бы им. Потому Бог даже не пытается нам сообщить о том, что происходит в духовном мире (хотя через книгу Иова нам уже намекается, что не все так просто), но просто берет на Себя ответственность за весь духовный мир. Людям же просто говорится "соблюдайте закон".

В Новом Завете, ситуация кардинально изменилась, Бог отобрал власть у сатаны, и дал теперь духовную власть нам поражать сатану, и теперь очень важно уметь определить, приходит ли какая-то ситуация от Бога или сатаны, нужно ли нам принять ее или же противостать ей.

Но тем, не менее, появились популярные учения, которые нам объясняют, что все-таки и злое приходит от Бога, для того, чтобы якобы нас исправить. Но Бог есть Дух, и Его методы духовны, а не такие же как у человека, Он не ломает руки Своим детям, чтобы они исправились, Он действует совершенно иными способами. / благость Божия ведет тебя к покаянию/
И нам не нужно, принимать бедствия, как будто они пришли от Него.

Некоторые считают, что если они и бедствия будут принимать, то это еще больший показатель их смирения. Но на самом деле, если мы будем подобное принимать, то в нашем сердце мы начнем Его боятся. Если будем боятся, то перестанет доверять. Если перестанем доверять, то любовь наша к Нему будет искусственно и извращенной. Человеку с таким мышлением будет сложно ходить по вере, т.к. в любой момент будет ожидать, что может получить по башке от Бога.

[Diogen]

Почему никто не приводит примеры из НОВОГО ЗАВЕТА?

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
(Лук.2:21)
Как вы отнесётесь ко мнению, что крайняя плоть - это недостаток, требующий хирургического вмешательства?
Последствия такой операции можно отнести к состоянию болезни?

Хочу привести один пример, который мне показывает, что в Ветхом Завете, не разделяли дела духовного мира на дела Бога и дела сатаны:

Два стиха, говорящие об одном и то же событии:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар.21:1)

Во времена Ветхого Завета, не было особого смысла показывать людям, что какие-то вещи приходят к ним от сатаны.

2Царств написано до вавилонского плена, а Паралипоменон - после. В вавилонском изгнании евреи столкнулись с мировоззрением дуализма. Т.е. местное (персидское) население считало, что если что-то плохо, значит это делает отрицательный бог. Чтобы не было недопониманий Ездра в книге Паралипоменон вводит сатану в качестве подчинённого Богу, но выполняющего отрицательную по отношению к человеку работу.

[captain]

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
(Лук.2:21)
Как вы отнесётесь ко мнению, что крайняя плоть - это недостаток, требующий хирургического вмешательства?
Последствия такой операции можно отнести к состоянию болезни?

Давайте все-таки отделять болезни от ран. Иисус был плотником, и я не удивлюсь, что с Его работой, Он не одну занозу себе успел за время работы посадить. Но это не привело его к гангрене, какому-нибудь воспалению и т.д.

Если мы сейчас до мелочей будем доходить, например как "а умирали ли клетки в Его теле" то мы уйдем совсем не в те рассуждения, в какие-то мудрствования, которые ничего полезного нам не дадут.

2Царств написано до вавилонского плена, а Паралипоменон - после. В вавилонском изгнании евреи столкнулись с мировоззрением дуализма. Т.е. местное (персидское) население считало, что если что-то плохо, значит это делает отрицательный бог. Чтобы не было недопониманий Ездра в книге Паралипоменон вводит сатану в качестве подчинённого Богу, но выполняющего отрицательную по отношению к человеку работу.

Какой вывод?