Душа бессмертна?

[Zeton]

Рассчитываете быть услышаны в многословии?
Кто сказал, что дух теряет сознание?
Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.

К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль.

Продолжаю в роли материалиста:

Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.

Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.

Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.

Полное небытие. Абсолютно полное. Я исчезал для себя. То есть мое тело (для других) есть, а своего самосознания нет. Я привык доверять своему опыту. Я точно знаю, что меня для меня не было. Для меня это доказанный факт.

Перед которым меркнет факт чужих переживаний во время клинической смерти.

Подобные переживания могут быть вызваны чем угодно. Спросите LCD- наркомана видел ли он Бога? Такого Вам порасскажет. И когда он там, для него все более чем реально. Никого ни с кем не сравниваю, привожу ради контрпримера.

Отравленный веществами или страдающий от кислородного голодания мозг способен и не на такое.

Кстати, якобы нейробиологи и прочие мозгоправы уже давно обнаружили отделы мозга, раздражая которые можно добиться подобных переживаний - свет в конце туннеля, выход из тела и т.п. В экспериментах не учавствовал, утверждать не берусь.

И вообще, если сознание духа не зависит в своем существовании от мозга, почему оно меняется при изменениях в нем? Даже если Вы не теряли сознание, то уже этот факт заставляет задуматься. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.

[Григорий Р]

. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.

Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.

[Zeton]

Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.

Полтергейст это Ваш личный опыт или чей-то чужой? Это знание, которое Вы получили на опыте или сделали выбор поверить "зафиксирующим"?

Кстати, химия в мозге есть всегда. Гормоны, эндорфины, адреналин и пр. это все тоже химия. Галлюцинации вообще могут быть вызваны чем угодно, даже обыкновенной зрительной иллюзией или временным ухудшением зрения. Не говоря уже о сильных эмоциях меняющих химию мозга.

Поскольку я полтергейст не наблюдал, не исследовал, то позволю себе скептично отнестись к факту его "фиксирования".

Допустим полтергейст был, неважно в чьей реальности, как это объясняет факт потери сознания бессмертным духом?

Ваше "дух без мозга и химии" - шедевр стиля, серьезно, кстати философски вполне выверено:-).

Так и просится вопрос:

А зачем действительно духу мозг и его непонятная химия, если он вполне должен быть способен обходится без него и в этом мире тоже. Какую роль, по Вашему, мозг выполняет в теле? Чем он полезен духу?

[Григорий Р]

Полтергейст это Ваш личный опыт или чей-то чужой? Это знание, которое Вы получили на опыте или сделали выбор поверить "зафиксирующим"?

Зафиксировано Министерством Внутренних Дел России.

[Zeton]

Зафиксировано Министерством Внутренних Дел России.

Вы немногословны, но умеете привлечь внимание -.

Доказательства фиксации предоставлены.

Да, я вспомнил этот случай в Колпашево. Томские газеты и ТВ освещали. В сети много еще чего на эту тему. Феномен есть и отрицать его наличие бессмысленно. Каюсь, погорячился.

Наличие феномена, однако, не доказывает, что материалисты не правы в своем отрицании сверхъстественного.

Ниже попытаюсь объяснить почему.

В данном случае под материалистами я имею в виду сторонников материалистического монизма, а именно диалектического материализма.

Советская наука, совершившая немало замечательных открытий, опиралась именно на это философское течение, как впрочем и большинство ученых мира.

С точки зрения диамата, нет ничего кроме вечно движующейся Материи, которая не создана и вечна.

Материя движется (развивается) по внутренне присущим Ей Законам.

Материя и Ее Законы существуют объективно, то есть вне и независимо от нашего сознания.

Материя познаваема, но не исчерпаема.

Законы движения Материи также познаваемы.

Одним из всеобщих свойств Материи является свойство отражения. По мере развития Материи свойство отражения эволюционирует и становится Сознанием (Духом) - Материя приобретает способность осознавать Себя (Человек).

Сознание - есть свойство высокоорганизованной Материи.

Материя - субстрат(основа) Своего Сознания. Без Материи Сознание существовать не может.

Мир Сознания - это Субъективная Реальность.
Сама же Материя есть Объективная Реальность.

Сверхестественное - это то, что существует независимо от Материи и Ее Законов.

Поскольку нет ничего, кроме вечной неисчерпаемой Материи, то о существовании чего-то независимого от Неё и Её Законов т.е. Сверхъестественного речи быть не может.

Все существующее является той или иной формой Материи, подчиняющейся специфическим для данной формы существования объективным законам.

Полтергейст - не исключение.

Если данный феномен существует объективно, то он есть проявление действия еще не познанных законов движения материи.

Он относится к области естественного и познаваемого, как и все остальное.

В древности многие явления Природы представлялись человеку проявлением Сверхъестественных Сил. Благодаря научным исследованиям стало понятно, что ни в грозе с ее раскатами грома, ни в землетрясении, ни в смене дня и ночи ничего Сверхъестественного нет.

То же и с полтергейстом - если наступит необходимость, наука займется им вплотную и раскроет его природу. В этом нет сомнения. Непознаваемых явлений нет.

Истинная наука рано или поздно превращает "сверхъестественное" в естественное. Действительность доказывает это.

Вот так думает материалист-философ-ученый - человек устремленный в будущее:-).

С точки зрения верующего идеалиста:

Полтергейст - это действие злокозненных сверхъестественных сил. Обуздывается постом и молитвой.

[Григорий Р]

Вы немногословны, но умеете привлечь внимание -.

Нет, это скорее про Чарли Чаплина.

[Zeton]

Нет, это скорее про Чарли Чаплина.

Великий актер, несомнено, и замечательный человек, хотя и не без недостатков, как и все мы:-).

Нет, я имел в виду краткость - сестра таланта.

[Григорий Р]

Материя и Ее Законы существуют объективно, то есть вне и независимо от нашего сознания.

А доказанный феномен наблюдателя?
Наблюдатель меняет поведение материи.

[Zeton]

А доказанный феномен наблюдателя?
Наблюдатель меняет поведение материи.

Электрон-волна превращается в электрон-частицу проходя через щель в пластине при наличии наблюдателя.

Вот смотрите. Вы можете воздействовать на живую и неживую Материю и изменять Ее поведение разными способами. И словом, и делом, и взглядом. Это факт.

Но Материя продолжит существовать независимо от того, осознаете Вы ее существование или нет. В той или иной форме.

Даже если бы вы испепелили электрон своим взглядом, это означало бы просто, что эта форма материи перешла в другую форму существования и только.

"Вне и независимо от сознания" означает лишь то, что материя в своем существовании не зависит от вашего осознания Ее существования.

В мире много материальных объектов о существовании о которых мы не подозреваем. Но они есть. Они существуют объективно.

Этот постулат необходим для того, чтобы отмежеваться от субъективных идеалистов, которые считают, что все существует лишь в их сознании и объективного мира как такового нет.

Современная квантовая физика - это апофеоз интерпретации́, которые мало кто понимает, не исключая и самих интерпретаторов - как признаются сами физики:-) Но это не умаляет её ценности, как инструмента познания Материи, конечно.

[Григорий Р]

.
Все существующее является той или иной формой Материи, подчиняющейся специфическим для данной формы существования объективным законам.

Полтергейст - не исключение.

Ок.
Какой материей мы обзовём обычное наличие наблюдения, меняющее поведение частиц?

Наблюдение это разве материя?

[Zeton]

Ок.
Какой материей мы обзовём обычное наличие наблюдения, меняющее поведение частиц?

Наблюдение это разве материя?

Вы сфокусировали Ваше внимание на объекте внешнего или внутреннего мира. Это и есть наблюдение.

Наблюдение - это не материя, это действие живого (или неживого :-)) материального объекта.

[Сергей Божий]

К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль.

Продолжаю в роли материалиста:

Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.

Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.

Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.

Попробую немного прояснить ситуацию. Я тоже не раз терял сознание. Но однажды потерял так, что упал не взничь спиной на кафельный пол. И находился на полу несколько секунд. Почему я знаю, что находился в бессознательном состояние несколько секунд? Потому что в это время я зависал в метрах в ста от земли и видел все в направление взгляда. При этом других осязаний не было, как бы в вакууме находился. И через мгновения, я уже открыл глаза, я лежал на полу, а вокруг меня стояла толпа людей.
Суть произошедшего. Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом. Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе). Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе.
Человек трех частный и состоит из тела, души и духа.

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

У человека душевного Адама, его я находиться в душе. А у нового творения, его я находиться в духе.
В этом одна из основных разница между духовным и душевным человеком. НО, что бы у духовного человека его я всегда находилось в духе, он должен находиться в духе.

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
(Откр.1:10)

Пока мы в этом теле, и не отсоединены от природы ветхого человека, в нас постоянно идет война за право обладание нами. Душа сражается против духа.

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)

[Zeton]

Попробую немного прояснить ситуацию. Я тоже не раз терял сознание. Но однажды потерял так, что упал не взничь спиной на кафельный пол. И находился на полу несколько секунд. Почему я знаю, что находился в бессознательном состояние несколько секунд? Потому что в это время я зависал в метрах в ста от земли и видел все в направление взгляда. При этом других осязаний не было, как бы в вакууме находился. И через мгновения, я уже открыл глаза, я лежал на полу, а вокруг меня стояла толпа людей.
Суть произошедшего. Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом. Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе). Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе.
Человек трех частный и состоит из тела, души и духа.

23

Благодарю Вас за то, что поделились своим личным опытом. За ваше желание прояснить ситуацию, за вашу искренность и замечательные цитаты из Писания.

Похоже Вы испытали то, что обычно называется "измененным состоянием сознания". В данном случае так называемый "выход из тела". Часто переживания подобного рода приводят к полному перепросмотру взглядов человека и кардинально меняют его жизнь.

Все зависит от интерпретации пережитого опыта или понимания человеком сути происходящего.

Надеюсь мои дальнейшие рассуждения не причинят Вам боли. Отнеситесь к сказанному мною с точки зрения непредубежденного исследователя. В любом случае Ваш опыт не перестанет для Вас быть бесценным.

Возможная реакция материалиста на Ваш рассказ о пережитом (материалист уверен в том, что все можно объяснить без привлечения сверхъестественного опираясь на знание объективных законов природы, если что-то непонятно или кажется противоречащим этим законам, значит знание этих законов неполно и пришло время для новой теории, которая смогла бы поместить происходящее в рамки действия этих законов, а если не получается, то значит предстоит открыть новый закон. В любом случае места чудесному, сверхестественному нет, материалист не нуждается в сверхъестественном):

Да, еще раз отмечу, что есть опыт (пережитое) и есть интерпретация опыта. Причем интерпретация опыта находится в прямой зависимости от текущего мировозрения человека.

Итак, интерпретация Вашего опыта с точки зрения материалиста:

Все, что с Вами произошло, потеря сознания, опыт пребывания вне тела, все это связано с процессами происходящими в Вашем мозгу. Подобный опыт может пережить каждый, неважно верующий он или нет. Нейробиологи поставили кучу таких опытов, и в результате могут искуственно вызывать у человека подобные переживания раздражая определенные области головного мозга. Все это задокументированно, верифицированно и является медицинским фактом. Разумеется, из тела вы не выходили, просто мозгу свойственно впадать в подобные иллюзии и таких примеров великое множество. Мозг обмануть достаточно легко, более того он и "сам обманываться рад" - например, ради сохранения целостности личности, что разумеется весьма полезно для биологической особи в целях ее выживания в агрессивной окружающей среде. Если организму выгодно, мозг готов обманывать себя сколько угодно. Иногда впрочем он делает это и без особых причин - видимо просто ради развлечения, как например в Вашем случае. Если бы в этот момент Вы были бы подключены к прибору, то оказалось бы, что возбуждены именно те области коры, которые отвечают за подобные переживания. В общем, не берите в голову, успокойтесь и постарайтесь осмыслить произошедшее рационально, исходя из имеющихся у науки данных.

Теперь относительно Вашей интерпретации или понимания сути происходящего:

Поскольку в фундаменте Вашего текущего мировозрения лежит идея о существовании бессмертной души, то Ваше объяснение естественно обусловленно ею.

Правда Ваше объяснение мне, даже с точки зрения идеализма представляется весьма экзотичным. Честно говоря, я мало что понял:

"Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом".

Вы отделяете себя от своего "я"?
Разве Ваше "я" не есть Вы, осознающий себя как "я"?

Вы отделяете свое "я" от духа?
Разве Ваше "я" или Вы не есть этот самый дух?

"Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе).
Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе"

"Когда человек теряет сознание, дух сознания не теряет".

То есть когда человек теряет сознание, то Вы, дух, сознание не теряете? Но Вы же Сами говорили, что теряете. Вы не дух, тогда кто? Человек?

"Человек трех частный и состоит из тела, души и духа".

Что такое Человек (согласно ОИ):

Это дух, воплощенный в теле. Душа, т.е. сознание духа (в форме воли и разума) есть посредник между телом и духом. Дух управляет телом посредством своей души. Вы и есть этот воплощенный дух.

Вы свободны отождествлять себя и с собой, то есть с духом и с телом, вашим инструментом. Когда Вы, дух, отождествляете себя с телом, Вы думаете, что вы человек, существо смертное. Когды Вы отождествляете себя с истинным собой, духом, Вы остаетесь собой. В любом случае Вы остаетесь осознающей себя личностью, неважно с чем или кем Вы себя отождествляете. И Ваше самосознание, Ваша душа всегда при Вас.

Такова точка зрения идеалиста-ортодокса, личности, верящей в свое бессмертие.

Под душой, когда речь идет о ее отношении к духу, как правило понимается имманентная любовь, внимание, осознание. Это природа духа, его энергия составляющая с ним единое целое.

Что Вы понимаете под духом и душой? Что такое Ваше "я", это не Вы?

[Сергей Божий]

Что Вы понимаете под духом и душой? Что такое Ваше "я", это не Вы?

Мое я, это личность со своим характером, выбором, убеждением и знанием и историей(воспоминаниями).
Это есть все мое.

Душа и дух, это то в чем может находиться мое я и все мое. При этом я и все мое может находиться в душе и духе, может находиться только в душе и может находиться только в духе. И более того, во всем, в чем Бог меня поместит.
Богу не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно.

Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом.

28 Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим.
(Прит.25:28)

[Zeton]

Мое я, это личность со своим характером, выбором, убеждением и знанием и историей(воспоминаниями).
Это есть все мое.

Душа и дух, это то в чем может находиться мое я и все мое. При этом я и все мое может находиться в душе и духе, может находиться только в душе и может находиться только в духе. И более того, во всем, в чем Бог меня поместит.
Богу не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно.

Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом.

28 Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим.
(Прит.25:28)

Из Вашего объяснения я понял следующее

1. Вы отделяете себя от своей личности, разотождествляете себя с ней. Осознанно или неосознанно мы часто делаем это, например, чтобы вынести о себе некоторое суждение, как говориться "со стороны виднее".

Это нормально, так работает наше сознание. Но при этом Вы и есть эта личность, единственная и неповторимая:-). Если Вы не эта личность, то кто Вы?

То, что мы способны сказать мое "я", моя личность, еще не означает, что мы не есть наше "я", наша личность.

"Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу".

Вы даже можете возненавидеть себя. И все равно останетесь собой. Даже если будете говорить себе "это - не я".

А что Вы понимаете под душой в Вашем примере?

"Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом".

Смотря что понимать под духом.

Если дух - это "я" человека, то звучать будет глупо:

"Пример того, что я не я, я могу не уметь владеть своим я".

Вероятно в данном случае Вы под духом понимаете нечто другое.

[Сергей Божий]

Из Вашего объяснения я понял следующее

1. Вы отделяете себя от своей личности, разотождествляете себя с ней. Осознанно или неосознанно мы часто делаем это, например, чтобы вынести о себе некоторое суждение, как говориться "со стороны виднее".

Это нормально, так работает наше сознание. Но при этом Вы и есть эта личность, единственная и неповторимая:-). Если Вы не эта личность, то кто Вы?

То, что мы способны сказать мое "я", моя личность, еще не означает, что мы не есть наше "я", наша личность.

"Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу".

Вы даже можете возненавидеть себя. И все равно останетесь собой. Даже если будете говорить себе "это - не я".

А что Вы понимаете под душой в Вашем примере?

"Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом".

Смотря что понимать под духом.

Если дух - это "я" человека, то звучать будет глупо:

"Пример того, что я не я, я могу не уметь владеть своим я".

Вероятно в данном случае Вы под духом понимаете нечто другое.

Вы пока не поняли.

Душа может желать, дух может желать, плоть может желать, НО решаю я что избрать.

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)

Это три сущности в которых находиться мое я, то есть Я, и три сущности которые оказывают влияние на мое решение. Но я выбираю и принимаю решение.

[Zeton]

Вы пока не поняли.

Душа может желать, дух может желать, плоть может желать, НО решаю я что избрать.

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)

Это три сущности в которых находиться мое я, то есть Я, и три сущности которые оказывают влияние на мое решение. Но я выбираю и принимаю решение.

Поправьте меня, если что:

Вы - человек.

Три сущности: дух, душа и тело в совокупности есть Ваша природа, природа человека.

Каждая часть Вашей природы желает своего.

Вы - Личность, и Вы управляете своей трехсоставной природой как ее хозяин и владелец. Вы расставляете приоритеты и за Вами последнее слово.

Вы можете произвольно сфокусировать свое внимание на любой из трех частей Вашей природы ("войти в них своим Я"). Произвести разумную оценку ее желаний и руководствуясь Вашими установками решить стоит ли оно того.