Да уж с событиями у вас точно винегрет. Зачем вы лепите гражданские войны к тому что происходит с церковью?Сообщение от Miriam
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да уж с событиями у вас точно винегрет. Зачем вы лепите гражданские войны к тому что происходит с церковью?
Ещё раз для тех кто в танке.
19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
(Ис.26:19)
мы о чём речь вели ? вы хоть помните об этом или кто-то стирает вам память и переводит в вашей голове стрелки в другое русло.
напоминаю. Мы вели речь о том что у Бога мёртвые живые и это связано с воскресением мёртвых, а в тексте что я привёл Бог называет всё своими именами - они мертвы.
Теперь о ваших стрелках в голове и желание хоть как то спасти свою догму.
В тексте написано в начале оживут мертвецы то есть это состояние всего человека а касательно тела написано что они воскреснут.
Ещё раз привожу процесс воскресения.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
(Иез.37:8-10)
Бог восстанавливает тела, затем туда помещает дух человеческий и человек опять становиться живым существом или как написано в Бытие душою живою Быт.2:7
Где вы в Иез.37 увидели душу мертвецов ?
Нечто подобное происходило и со мной но без всякой смерти во сне, но когда начал во сне молиться что-то щёлкнуло в области головы и я проснулся. В дальнейшем я имел другие опыты уже наяву, не совсем конечно такие немного в другой области, в физической, но всё исчезало с молитвою к Богу. Всё это проделки лукавого и я мог бы много рассказать про то как он действует как подключается к человеку в частности к голове и что происходит, но не стану. Это всё равно не поможет почитателям живых мертвецов.
Одно только могу посоветовать тем кто рожден от Бога молитесь в любое время и как можно больше, другого варианта защиты и спасения от обмана лукавого не существует.
Эти люди отличаются от остальных тем, что им был обещан народ, от которого произойдём Спаситель мира. Вот и вся разница.
Потому что вы живы и для вас время идёт, часики тикают, а когда человек умирает, у него прекращается жизнедеятельность, исчезают замыслы, чувства, желания и прочее присущее человеку. Для умершего с момента его смерти до момента его воскресения проходит миг, как и в приведённом вами месте утверждает Павел. Иначе зачем воскрешать человека, если он и так жив? На этот вопрос к стати ещё ни кто не ответил, все уклоняются от него.Пожалуй, вот это место вряд ли затронули:
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:22-24)
Для таких колебаний должен отсутствовать возможность сделать одно, а потом получить воскресение вместе со всеми.
Ну и скажите, что вы думаете об этом. Цитируете место и не комментируете его полноценно, загадываете загадки.Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. (Евр.11:5)
Что вы представляете себе о состоянии Еноха? Что имел в виду автор, говоря о переселении? Чудо в том, что "не видев смерти" А остальное может и должно совпадать с другими людьми.
Ничего не думаю, не знаю об этом ничего.Что вы думаете о научной идее об осевом времени? Как это наблюдение и идея отражается на вашем понимании библейской истории?
дайте пожалуйста ссылочку на мой ответ.
Спасибо.
"хорошо весьма" при творении материального мира и наличие эмоций это совершенно разные вещи,потому что могут быть весьма нехорошие эмоции.Надо было не есть от туда, зачем вы так сделали?
Радость с дерева познания добра и зла? До этого Адам был без эмоций, радости, восторга. Вы что там читаете?
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.
И Бог наши эмоции не создавал.
У вас Адам уже Богом стал?Бытие 1:31
Эмоции не заметили? А когда Бог разгневался, Он тоже от запретного древа вкусил? А когда жалел, что поставил Саула, тоже результат плодов того же дерева?
Быт 3:22
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
- - - - - Добавлено - - - - -
чтобы вернуть нашу плоть.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
вы понимаете,что одними стихами Библии пытаетесь опровергнуть другие?
Да,Давида во плоти,на змеле, с его плотскими мыслями,чувствами и желаниями не будет.
А душа его будет в шеоле,куда Господь и сошел,когда была Его смерть физическая на Кресте.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
потому что земная церковь не на небесах, а на земле и посещают эту церковь люди, с которыми и происходят все эти события.
- - - - - Добавлено - - - - -
вот именно!!!
Восстанут мертвые ТЕЛА.....
это у вас мертвые живые....а не у Бога.Мы вели речь о том что у Бога мёртвые живые
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
https://teolog.club/showthread.php?6...l=1#post104643
Нет, не разные. Результат вызвал у Бога эмоцию, восхищение собственными делами. Когда Он жалел, что поставил Саула, это было разочарование. А есть гнев Божий, тоже эмоция. Бог создал человека по своему образу и подобию. А ещё Бог хвастался в книге Иова, что нет такого, как Иов:"хорошо весьма" при творении материального мира и наличие эмоций это совершенно разные вещи,потому что могут быть весьма нехорошие эмоции.
И Бог наши эмоции не создавал.
"обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле:" Иов.1:8
Если не знаете, что такое эмоции, какие они бывают, гугл вам в помощь.
Что то вы не то прочитали наверное, или то, но не там или просто придумали.У вас Адам уже Богом стал?
И?Быт 3:22
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
- - - - - Добавлено - - - - -
А зачем она нужна, цель же - жительство на небесах? Цель достигнута.чтобы вернуть нашу плоть.
Не пытаюсь. Докажите.
В приведённом псалме не говорится, что Давид ещё куда то пойдёт, это вы сочиняете. там ясно написано "...отойду, и не будет меня". И наверное вы представляете Бога, который думает "А куда Давид денется, я же везде, он наверное не в курсе, что только тело умрёт".Да,Давида во плоти,на змеле, с его плотскими мыслями,чувствами и желаниями не будет.
А душа его будет в шеоле,куда Господь и сошел,когда была Его смерть физическая на Кресте.
- - - - - Добавлено - - - - -
Два вопроса:
1.К кому Он там ходил?
2.И в какой момент: будучи на кресте, как только умер; будучи погребёт, пока в гробу лежал; или после того, как воскрес?
Здесь разные значения обсуждаемого понятия. Вот например:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:11,12)
В этом смысле неверующий, хоть и функционирует в теле, всё равно мертвый:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, (Еф.2:1)
Если этот довод рассматривается в дискуссии как доказательство воскресения, то это не вся разница. Обещание может быть действительно и по отношению к мертвым. Нужна более эффективная гипотеза.Эти люди отличаются от остальных тем, что им был обещан народ, от которого произойдём Спаситель мира. Вот и вся разница.
А почему это у вас является загадкой? Есть одна идея, которая объясняет очень много фактов, и не нужно использовать теологическую эквилибристику, чтобы найти опровержение для успокоения когнитивного диссонанса.Ну и скажите, что вы думаете об этом. Цитируете место и не комментируете его полноценно, загадываете загадки.
Для полноценного понимания нужно окунуться в культуру того времени. И понять, что могут значить понятия "ад", "рай", "мир духов" , "лоно Авраама", "третье, седьмое небо", "преисподя"- и то, что не на пустом месте они появились.
Стоит изучить. Оказывается, люди воспринимали мир по-другому до осевого времени. Например,Ничего не думаю, не знаю об этом ничего.
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
(Быт.28:16,17)
А мы сейчас на одно явление смотрим с точки зрения психологии, на другое - географически, на третье ещё как-то. Сплошная логика:
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
29 Народ, стоявший и слышавший [то], говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.
(Иоан.12:28,29)
Так вот греки со своей логикой смогли экспортировать своё мировоззрение только после осевого времени.
У нас в этот период затухает пророчество.
Так что поизучайте для общего развития наблюдения учёных:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B5%D0%BC%D1%8F
Мёртвый по преступлениям и не имеющий жизни вечной в будущем. О чём это вы? На сколько помню, предыдущий стих был о желании Павла разрешиться и быть со Христом.
Вы спросили, чем Авраам, Исаак и Иаков отличаются от остальных. Я ответил, что Бог заключил с ними договор произвести народ от них и через него привести Мессию, который спасёт всех людей. Или вы в своём вопросе подразумевали что то другое? Тогда точнее выражайте свою мысль.Если этот довод рассматривается в дискуссии как доказательство воскресения, то это не вся разница. Обещание может быть действительно и по отношению к мертвым. Нужна более эффективная гипотеза.
Вернёмся к Еноху. Переселён, что не видел смерти. Куда переселён, не говорится. дальше, в Евр.11 после перечисления всех, написано, что все сии умерли в вере не получив обещанного. И так же Иисус говорит, что ни кто не восходил на небо. Поэтому вопрос с Енохом не однозначный.А почему это у вас является загадкой? Есть одна идея, которая объясняет очень много фактов, и не нужно использовать теологическую эквилибристику, чтобы найти опровержение для успокоения когнитивного диссонанса.
Для полноценного понимания нужно окунуться в культуру того времени. И понять, что могут значить понятия "ад", "рай", "мир духов" , "лоно Авраама", "третье, седьмое небо", "преисподя"- и то, что не на пустом месте они появились.
Какими словами будете описывать место и состояние пребывания Еноха и Илии?Проснулись.
Уже давно бодрствующие поняли что Енох был переселен живым и в теле.
Эти слова - производные мировоззрения, включающего представление жизни после смерти:
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:5,6)
В данном случае слово "переселен" отправляет читателя к представлениям о сознательном существовании после смерти. Чудо только в том, что Енох не увидел смерти.
Когда изучал древнеегипетский культ, столкнулся с утверждением, что египтяне жизнью называли как раз состояние после физической смерти, а вот нашу земную жизнь называли смертью. Тогда всё общество готовилось войти в "жизнь", строя своё будущее, инвестируя себя в пирамиду, город мёртвых и т.п. С этом представлением связано слово "фараон", что не то же самое, что и "царь Египта":
Иосифу было тридцать лет от рождения, когда он предстал пред лице фараона, царя Египетского. (Быт.41:46)
Можно пойти ещё раньше. Дописьменные религии. Как только появляется человек разумный - появляются его ЗАХОРОНЕНИЯ. Само понятие похорон что-то да подразумевает. Эта же нагрузка накладывается на фразу:
и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], и приложился к народу своему. (Быт.25:8)
Понятие о загробной жизни находится ВНУТРИ использования таких слов.
Впрочем, вы имеете полное право в это не верить. Но не переводите разговор в насмешки.
Ну так зачем вы лепите события язычников к церкви ? Только потому что они воюют между собой, или вы слились с ними ?
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
(Дан.2:44)
А это кто сказал ?
19 Оживут мертвецы Твои,
(Ис.26:19)
так мертвецы, или живые мертвецы ?
А где вы прочитали про остальных умерших что они были переселены и не увидели смерти ?
Переселён а не уложен в гроб. Разницу понимаете или у вас в голове сидят языческие учения ?
Теперь понятно откуда ветер дует. Пошла мешанина и уже к Библии начали пристраивать языческие теории.
И тут Остапа понесло .....
„Иногда люди не хотят слышать правду, потому что они не хотят, чтобы их иллюзии были разрушены.“ — Фридрих НицшеА где вы прочитали про остальных умерших что они были переселены и не увидели смерти ?
Переселён а не уложен в гроб. Разницу понимаете или у вас в голове сидят языческие учения ?
Теперь понятно откуда ветер дует. Пошла мешанина и уже к Библии начали пристраивать языческие теории.
И тут Остапа понесло .....
Библия не занимается объяснением многих вещей. Использует то, что есть. Да, и в язычестве загробная жизнь имеет место. И это не зависимо от Библии.
Если браться опровергать, то тогда предстоит опровергать и смыслы, заложенные во многих библейских словах.
Рай
Ад
Преисподняя
Лоно Авраама,
Если имеется фундаментальное представление о сознательной загробной жизни, то это представление можно слегка откорректировать, читая Библию. Альтернативному взгляду - объяснять множество понятий.
И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали. (Матф.14:26)
Ещё проблема:
Нужно доказать, что следующая фраза:
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
(Лук.16:19,20)
является аллегорией, не поддаётся буквальному истолкованию, и простое понимание является неправильным.
Каждое наблюдение в отдельности может быть оспорено. Но если для всех этих споров можно применить только одно предположение, то оно может считаться разумным.
Гипотеза о сознательном существовании человека после физической смерти должна рассматриваться первой.
В данной ситуации переход на насмешки может рассматриваться как признак того, что доводы заканчиваются.
Такое понимание совпадает с представлением о сознательной жизни после смерти. Альтернатива не предложена.
Вам нужно понять, как ссылка на Авраама, Исаака и Иакова является доводом против предположения саддукеев.Вы спросили, чем Авраам, Исаак и Иаков отличаются от остальных. Я ответил, что Бог заключил с ними договор произвести народ от них и через него привести Мессию, который спасёт всех людей. Или вы в своём вопросе подразумевали что то другое? Тогда точнее выражайте свою мысль.
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:30-32)
У вас должно быть представление, что люди после физической смерти имеют возможность пребывать как ангелы на небесах.
Да, если иметь в виду только этот текст. Если иметь понятие о сознательной жизни после смерти, то не требуется даже пояснения - как это и сделал автор Послания.Вернёмся к Еноху. Переселён, что не видел смерти. Куда переселён, не говорится. дальше, в Евр.11 после перечисления всех, написано, что все сии умерли в вере не получив обещанного. И так же Иисус говорит, что ни кто не восходил на небо. Поэтому вопрос с Енохом не однозначный.
Попробуйте принять общие представления читателей Послания. Книга-то не на пустом месте написана.
Рай
Ад
Преисподняя
Лоно Авраама,
Это всё библейские термины, которые используются в своём контексте, и этот контекст не опровергается напрямую. Скорее корректируется.
Например историей о Лазаре.
такое понимание совпадает с отсутствием жизни после смерти. Альтернатива предложена не понимающими контекста Писания.
У меня не должно быть такого представления, с чего вы взяли? Иисус говорит, что когда люди воскреснут, то уже не будут ни жениться, ни замуж выходить, как этого не делают ангелы, которые пребывают на небесах. Вы мысленно переставили слова и знаки препинания и у вас получилась каша.Вам нужно понять, как ссылка на Авраама, Исаака и Иакова является доводом против предположения саддукеев.
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:30-32)
У вас должно быть представление, что люди после физической смерти имеют возможность пребывать как ангелы на небесах.
Если такого понятия вообще не существует, то подобно Илии, Енох был перенесён в другое место на земле. иначе зачем автор послания пишет, что все сии умерли.Да, если иметь в виду только этот текст. Если иметь понятие о сознательной жизни после смерти, то не требуется даже пояснения - как это и сделал автор Послания.
Прежде всего в притче о богаче и Лазаре надо во первых смотреть контекст притчи, почему она прозвучала. Во вторых надо смотреть, во что верили фарисеи, когда они появились.Попробуйте принять общие представления читателей Послания. Книга-то не на пустом месте написана.
Рай
Ад
Преисподняя
Лоно Авраама,
Это всё библейские термины, которые используются в своём контексте, и этот контекст не опровергается напрямую. Скорее корректируется.
Например историей о Лазаре.
Значит, у вас есть представление об ангелах, пребывающих на небесах в сознательном состоянии. Не будет большой натяжкой, если туда поместить ещё кое-кого. Верно?
Выше мы уже оговорили одно место, которое подходит для Илии. А на земле - уже были предприняты неудачные попытки его поискать. Пророк сказал, что это бесполезно.Если такого понятия вообще не существует, то подобно Илии, Енох был перенесён в другое место на земле. иначе зачем автор послания пишет, что все сии умерли.
Вы ввели понятие притча - приведите ваши доказательства такого утверждения.Прежде всего в притче о богаче и Лазаре надо во первых смотреть контекст притчи, почему она прозвучала. Во вторых надо смотреть, во что верили фарисеи, когда они появились.
Фарисеи отличались от других людей не верой, а приверженностью.
Маккавейские войны - гражданские войны. Евреи были в-основном эллинизированы. В контексте нашей беседы - полагались на греческую мудрость, доказательства науки. Фарисеи считали, что волю Бога можно найти, если истолковать Танах творческим образом. А если по этим толкованиям ещё и жить, то это приблизит приход Машиаха. Всё очень практично. Со временем в этом движении появились недостатки, которые критиковал Господь. Однако Сам Он участвовал в праздновании победы Маккавеев, так что по общим признакам Иешуа относился к фарисеям. Он Тоже толковал Тору и считал важным по ней жить.
Контекст истории о богаче и Лазаре надо искать не в фарисеях, а в СРЕБРОЛЮБИИ:
Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
(Лук.16:14)
Слово направлено на исправление мотивации сердца. Никаких исправлений теологии не предполагается.
Привет! Я Вам возражу именно исходя из контекста! Обвинение фарисеев в сребролюбии относится не к притче о "Богаче и Лазаре", а к предыдущей о "разумном управителе", которая, как и многие понимается прямо наоборот и всё это именно из-за непонимания иудейского контекста.
Гвоздём притчи о "Богаче и Лазаре" является следующее:
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
О чём это? А о том, что Моисей и пророки предсказывали не только сам приход Машиаха, но и сопровождающие Его знамения, которые и сбылись на глазах у слепых не только фарисеев и книжников, но почти у всей религиозной элиты тогдашнего Израиля.
Замечу, что воскресение Лазаря, а Иисус не просто так вставил имя Лазаря в притчу, произошло за несколько дней до этой беседы, так, что слух об этом чуде не могли не знать все спорщики с Иисусом.
Вполне могу согласиться с вашим пониманием.
Выводы из этой истории относятся к подтверждению постановлений Торы о разводе.
Связывать воскресение Лазаря с нищим из истории мне кажется натяжкой.
Для вас принципиально называть историю притчей?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
