Душа бессмертна?

[пилот]

Выводы из этой истории относятся к подтверждению постановлений Торы о разводе.

Каким образом Вы к пришли к такому выводу? Вовсе нет! История о разводном письме и, тем более ответ на это Иисуса, вообще не связан с притчей о Лазаре!

Связывать воскресение Лазаря с нищим из истории мне кажется натяжкой.

Это вовсе не натяжка, а именно контекст повествования апостола, особенно если понимать о чём речь!

Для вас принципиально называть историю притчей?

Вообще-то это очень важно для понимания смыслов притч, что этим хотел сказать Иисус. Потом, это единственный текст на котором построено практически всё богословие загробной жизни, да на тексте Петра. Если это не притча, то тогда всё, что написано в этой истории нужно понимать не в символическом смысле, а в реальном, что не только не проясняет смыслы в притче, но начинает выглядеть как нелепость, если не сказать больше.

[Diogen]

Каким образом Вы к пришли к такому выводу? Вовсе нет! История о разводном письме и, тем более ответ на это Иисуса, вообще не связан с притчей о Лазаре!

Если не связан, то нет смысла говорить о контексте:
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лук.16:17)

Вообще-то это очень важно для понимания смыслов притч, что этим хотел сказать Иисус. Потом, это единственный текст на котором построено практически всё богословие загробной жизни, да на тексте Петра. Если это не притча, то тогда всё, что написано в этой истории нужно понимать не в символическом смысле, а в реальном, что не только не проясняет смыслы в притче, но начинает выглядеть как нелепость, если не сказать больше.

Предпочитаю принять Слово Иешуа как оно есть, хоть оно и кажется уму нелепостью. Здравый смысл как-нибудь перетерпит. Только если в простом понимании есть нелепица, то это уже не притча. Притчи Иешуа очень доступны на простом уровне. Вам понадобится вводить термин аллегория.

И какой смысл того, что воскресший Лазарь вернулся рассказать о том, чтобы люди не попали в место посмертных мучений ?

[пилот]

Если не связан, то нет смысла говорить о контексте:
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Разве об этом был разговор? Вы смешали две разных темы! Нет смысла так нет!

Предпочитаю принять Слово Иешуа как оно есть, хоть оно и кажется уму нелепостью. Здравый смысл как-нибудь перетерпит. Только если в простом понимании есть нелепица, то это уже не притча. Притчи Иешуа очень доступны на простом уровне. Вам понадобится вводить термин аллегория.

И какой смысл того, что воскресший Лазарь вернулся рассказать о том, чтобы люди не попали в место посмертных мучений ?

Слова Иисуса ни как не могут быть нелепостью, если только в глазах полного кретина! Притчи Иешуа очень даже сложны, ведь не зря апостолы жаловались - когда же ты перестанешь говорить притчами? - и что Он ответил, помните?

[Игорь 53]

Иначе зачем воскрешать человека, если он и так жив? На этот вопрос к стати ещё ни кто не ответил, все уклоняются от него.

Если согласиться с тем,что те кто в Аду имеют жизнь вечную там,те кто в Раю, тоже уже имеют жизнь вечную там и они не будут воскрешаться,а относится,будущее воскрешение лишь к тем которые не успели,потому,что были спасены,нагрешить так,что бы в Ад,и естественно не очистились,чтоб в Рай,если речь именно о них,то всё сходится,и даже становится понятным выражение;-"Живые станут завидовать мёртвым".

[пилот]

На этот вопрос к стати ещё ни кто не ответил, все уклоняются от него.

Какой вопрос, яснее?

[Miriam]

https://teolog.club/showthread.php?6...l=1#post104643

и где тут написано что Адам существовал до его создания?

Нет, не разные. Результат вызвал у Бога эмоцию, восхищение собственными делами. Когда Он жалел, что поставил Саула, это было разочарование. А есть гнев Божий, тоже эмоция. Бог создал человека по своему образу и подобию. А ещё Бог хвастался в книге Иова, что нет такого, как Иов:
"обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле:" Иов.1:8
Если не знаете, что такое эмоции, какие они бывают, гугл вам в помощь.

на этом основании вы утверждаете.что Адам и Ева обладали полным спектром эмоций,от любви до ненависти?
А зачем им тогда дерево познания добра и зла?

А зачем она нужна, цель же - жительство на небесах? Цель достигнута.

цель иметь тело......такое же как у Иисуса после воскрешения.

[Diogen]

Слова Иисуса ни как не могут быть нелепостью, если только в глазах полного кретина! Притчи Иешуа очень даже сложны, ведь не зря апостолы жаловались - когда же ты перестанешь говорить притчами? - и что Он ответил, помните?

Мне попалось наблюдение, что Иешуа в начале служения говорил ясно (синагога в Назарете). и только после того, как начальники народа отказались его признать перешёл на язык притч для внешних.
Однако вы перевели разговор на обсуждение притч без того, чтобы доказать принадлежность обсуждаемого текста к этому жанру.

[Miriam]

Не пытаюсь. Докажите.

В приведённом псалме не говорится, что Давид ещё куда то пойдёт, это вы сочиняете. там ясно написано "...отойду, и не будет меня". И наверное вы представляете Бога, который думает "А куда Давид денется, я же везде, он наверное не в курсе, что только тело умрёт".

Бог прекрасно знает кто куда пойдет.
Некоторые в рай как Лазарь. а некоторые в ад.
Об аде написано ясно в Писаниях:

Ис 14:9
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.

Ис 14:15
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Два вопроса:
1.К кому Он там ходил?
2.И в какой момент: будучи на кресте, как только умер; будучи погребёт, пока в гробу лежал; или после того, как воскрес?

Можете сами почитать учение церкви.
А нас интересуют свидетельства Библии.

«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19)

«Ибо для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет. 4:6)

[Miriam]

НА это кто сказал ?

19 Оживут мертвецы Твои,
(Ис.26:19)

так мертвецы, или живые мертвецы ?

давайте внимательно читать Исайю.

Ис 26:19
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя — роса растений, и земля извергнет мертвецов.

То есть под воскрешением подразумевается восстановление плоти человека.

[пилот]

Мне попалось наблюдение, что Иешуа в начале служения говорил ясно (синагога в Назарете). и только после того, как начальники народа отказались его признать перешёл на язык притч для внешних.
Однако вы перевели разговор на обсуждение притч без того, чтобы доказать принадлежность обсуждаемого текста к этому жанру.

Я не хочу, что бы наше обсуждение перешло в противостояние к которому Вы склоняетесь!
Мы не так давно сталкивались именно на тему притчи Богача и Лазаря, не помните, а я помню, причём с тем же результатом!

[Diogen]

Я не хочу, что бы наше обсуждение перешло в противостояние к которому Вы склоняетесь!
Мы не так давно сталкивались именно на тему притчи Богача и Лазаря, не помните, а я помню, причём с тем же результатом!

Возможно поэтому в такой теме я настаиваю, что это - история. И предоставляю оппоненту доказывать своё утверждение, будто это притча. Доказательства нет - как вы верно заметили, противостояние сдувается, и всегда будет тот же результат.
Был ...некоторый нищий, именем Лазарь, (Лук.16:20) "Был" обозначает то, что он был. И никаких аллегорий.

[пилот]

Возможно поэтому в такой теме я настаиваю, что это - история. И предоставляю оппоненту доказывать своё утверждение, будто это притча. Доказательства нет - как вы верно заметили, противостояние сдувается, и всегда будет тот же результат.
Был ...некоторый нищий, именем Лазарь, (Лук.16:20) "Был" обозначает то, что он был. И никаких аллегорий.

Как угодно!

[Nike1]

„Иногда люди не хотят слышать правду, потому что они не хотят, чтобы их иллюзии были разрушены.“ — Фридрих Ницше

Для некоторых мало Библии так они стали язычников цитировать. Можете ещё Сталина начать цитировать, или Ленина здесь на форуме. Начнём изучать их труды.

Библия не занимается объяснением многих вещей. Использует то, что есть. Да, и в язычестве загробная жизнь имеет место. И это не зависимо от Библии.

Язычники придумали а евреи в Вавилоне это переняли.

Если браться опровергать, то тогда предстоит опровергать и смыслы, заложенные во многих библейских словах.
Рай
Ад
Преисподняя
Лоно Авраама,

Осталось самая малость это доказать что притчи это реальные вещи и деревья разговаривают и судят друг друга.
Суд.9:8-15
остальные глупости уже разбирали в теме. Тратить время на каждого желающего не стану. Не поленитесь и почитайте страниц пять назад.

[Nike1]

давайте внимательно читать Исайю.

Ис 26:19
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя — роса растений, и земля извергнет мертвецов.

То есть под воскрешением подразумевается восстановление плоти человека.

В начале мы покончим с тем с чего начали. Оживут кто живые или оживут мертвецы ?

[Miriam]

В начале мы покончим с тем с чего начали. Оживут кто живые или оживут мертвецы ?

вам же сказали,что оживут мертвые тела.....в этом суть воскрешения - новая плоть у душ наших.

[Nike1]

вам же сказали,что оживут мертвые тела.....в этом суть воскрешения - новая плоть у душ наших.

опять изворачиваетесь. Что написано в начале ?

Оживут мертвецы Твои

оживут мертвецы или живые оживут ? Тела написано восстанут а не оживут - это значит что будут восстановлены.

Mwq
A(qal): вставать, восставать, стоять, подниматься.
C(pi): ставить, устанавливать, утверждать, выполнять, назначать, укреплять, восстанавливать, поднимать (из руин).
E(hi): ставить, поднимать, воздвигать, исполнять, утверждать

Где вы видели что скелеты оживают или наполовину сгнившие трупы ? У вас что зомби из могил должны вылезти наполовину сгнившие или скелеты должны ожить ?
Не надоело тянуть свою правду за уши ?

[Miriam]

опять изворачиваетесь. Что написано в начале ?

Оживут мертвецы Твои

а как они оживут по-вашему...если не в телах.....
с вами с ума сойдешь.

[Nike1]

а как они оживут по-вашему...если не в телах.....

А как оживут тела без духа?

8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
(Иез.37:8,9)

с вами с ума сойдешь.

26 Ибо, как тело без духа мертво.....(Иак.2:26)

Точно сошла.
сама признала что умершие мертвы вот этой фразой

а как они оживут по-вашему...если не в телах.....

[Ктоя]

Значит, у вас есть представление об ангелах, пребывающих на небесах в сознательном состоянии. Не будет большой натяжкой, если туда поместить ещё кое-кого. Верно?

Не верно. Вы пытаетесь добавить к Писанию. Поместите туда ещё умерших животных, не будет же большой натяжкой. Думаю, я предельно понятно объяснил, что вопрос не о пребывании на небесах, а отсутствия у ангелов брачных союзов, поскольку речь в контексте идёт о вопросе принадлежности к супругу. Не путайте.

Выше мы уже оговорили одно место, которое подходит для Илии. А на земле - уже были предприняты неудачные попытки его поискать. Пророк сказал, что это бесполезно.

Пророк не говорил, что бесполезно, он сказал не ходить. После своего вознесения в вихре, через некоторое время Илия присылает письмо царю Иудейскому. Вы знали об этом? Не думаю, что на небесах есть почта.

Вы ввели понятие притча - приведите ваши доказательства такого утверждения.
Фарисеи отличались от других людей не верой, а приверженностью.
Маккавейские войны - гражданские войны. Евреи были в-основном эллинизированы. В контексте нашей беседы - полагались на греческую мудрость, доказательства науки. Фарисеи считали, что волю Бога можно найти, если истолковать Танах творческим образом. А если по этим толкованиям ещё и жить, то это приблизит приход Машиаха. Всё очень практично. Со временем в этом движении появились недостатки, которые критиковал Господь. Однако Сам Он участвовал в праздновании победы Маккавеев, так что по общим признакам Иешуа относился к фарисеям. Он Тоже толковал Тору и считал важным по ней жить.
Контекст истории о богаче и Лазаре надо искать не в фарисеях, а в СРЕБРОЛЮБИИ:
Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
(Лук.16:14)
Слово направлено на исправление мотивации сердца. Никаких исправлений теологии не предполагается.

Почему притча? Потому что это повествование, если его воспринимать как реальную историю, противоречит принципу всего писания об отсутствии жизни души вне тела. Да, фарисеи имеют своё начало со времени Маккавея. Именно эллинизация евреев и породила у фарисеев учение о загробной жизни, во что верили греки, основываясь на мифах. Именно у греков и существовало поверие о существовании души человека после смерти. Прибавить сюда обетование Бога, что если ты будешь постоянно соблюдать закон, ты будешь благословен, у тебя будет избыток. Если не будешь соблюдать закон, то будешь бедным. Такое понимание имели фарисеи, опираясь на закон и на греческие мифы. Поэтому Иисус и использовал эту притчу, возможно добавив туда реального персонажа по имени Лазарь. Он хотел сказать им, что богатство не гарантирует попадания на лоно Авраама, а бедность не признак беззакония, которое имеет конечной точкой мучения.
Древние христиане не верили в существование загробной жизни. Можно посмотреть высказывания некоторых из них:
Согласно Иринею Лионскому, душа пребывает столько, сколько Богу угодно. Бессмертие души как дар Божий отстаивали Тертуллиан (De an. 41), Григорий Нисский (De creat, horn. 27), Ориген («О началах» II, 8), Лактанций (Inst. V 18). Августин, согласно которому душа причастна вечным истинам («О количестве души», гл. XIII—XIV), подчеркивал, что бессмертие души не абсолютно и ее можно назвать смертной. В противовес платонизму он говорил о «смерти души» и «смерти тела», о смерти всего человека («О Граде Божьем», XIII, 12), о двух смертях: «первая смерть изгоняет против воли душу из тела; смерть вторая против воли будет держать душу в теле» (там же, XXI, 3).

[Nike1]

Бог прекрасно знает кто куда пойдет.
Некоторые в рай как Лазарь. а некоторые в ад.
Об аде написано ясно в Писаниях:

Ис 14:9Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.

Ну попробуй тогда объяснить почему ад следует за всадником ?

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним;
(Откр.6:8)

или что это за ад который бросили в озеро огненное?

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:14)

А нас интересуют свидетельства Библии.

«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19)

Уже всё разбирали по косточкам , но всегда за одним заблудшим не солоно хлебавшим и ушедшим, приходит другой и думает что он самый умный и сейчас всем докажет что его ложь - это истина в последней инстанции. Каким образом у вас ад превратился в темницу духов ? Может всё проще и Иисус проповедовал вот этим ?

1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1)

Библия однозначно говорит что после смерти у человека нет уже никаких шансов спастись

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Даже в вашей любимой притче написано.

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

«Ибо для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет. 4:6)

И это место разбирали. Скажи родная когда мертвые подверглись суду ?