Первородный грех

[Трэм]

Вы правы, я с этим согласен.
Однако, я думаю, что они себя виноватыми не считали.
Ну, например, Бог сказал, что умрут, а вот он не умирает 900 лет, считает, что змей им помог. Ну, к примеру, приблизительно так.

Ну, это не соответствует их дальнейшему поведению, ибо во-первых Адам назвал свою жену Евой, что значит жизнь. То есть он навал ее по вере, ибо поверил обетованию Божию в Семени Жены (Христе), и что в этом Семени их жизнь, спасение и победа над сатаной, как сказано в обетовании: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт.3:15). Потом когда Ева родила первенца Каина, то она сказала: «приобрела я человека от Господа» (Быт.4:1), что буквально можно понять "человека и также Господа", то есть она уже думала, и надеялась, что это уже и есть то обещанное и спасительное семя. Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, и единственная их надежда было в будущем Семени Жены, и они, явно, знали это.

[Vardan]

Ну, это не соответствует их дальнейшему поведению, ибо во-первых Адам назвал свою жену Евой, что значит жизнь. То есть он навал ее по вере, ибо поверил обетованию Божию в Семени Жены (Христе), и что в этом Семени их жизнь, спасение и победа над сатаной, как сказано в обетовании: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт.3:15). Потом когда Ева родила первенца Каина, то она сказала: «приобрела я человека от Господа» (Быт.4:1), что буквально можно понять "человека и также Господа", то есть она уже думала, и надеялась, что это уже и есть то обещанное и спасительное семя. Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, и единственная их надежда было в будущем Семени Жены, и они, явно, знали это.

Благодарю, очень хорошо и аргументированно отвечаете. Однако, нам ни слова не известно о сожалениях Адама и Евы.

Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, ...

Ну, не до конца жизни были в заблуждении, а скажем, живут 200 лет, а всё такие же молодые и красивые и не умирают.

[Трэм]

Благодарю, очень хорошо и аргументированно отвечаете. Однако, нам ни слова не известно о сожалениях Адама и Евы.

Ну, как сказать, кого-то это убеждает, кого-то нет. Эта линия Семени Жены и борьбы двух семян продолжается и далее, и, видимо, проходит через всю Библию. Далее например, когда Ева надеялась из ее слов, что Каин и был тем обещанным семенем, Каин оказался семенем змея или "семенем лукавого", как сказано: «Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны» (1 Ин.3:12). А Авель, оказывается, был назначен семенем, хотя не самим Семенем (Христом), конечно, а как канал, и здесь мы видим обещанную также вражду дух семян, когда Каин убивает Авеля. И далее когда Ева рождает Сифа, то она не двусмысленно говорит: «нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин» (Быт.4:25). То есть сатана, зная откуда его поражение придет, всячески старается противостоять этому, чтобы убить или испортить семя, как это было например перед потопом, когда сказано: «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5), но Бог сохранил чистое семя в семействе Ноя и перенес через потоп, назначив его потом в Симе. То есть эта вековая вражда как началась так шла и идет, и уж Адам и Ева не могли не знать об этом.

Ну, не до конца жизни были в заблуждении, а скажем, живут 200 лет, а всё такие же молодые и красивые и не умирают.

Думаю, они сразу знали обо всем, ну, а как они воспринимали время отведенное им, кто знает. То, что они надеялись еще при жизни своей получить спасение, чтобы смерть их не настигла, это скорее всего так. При том самый долгожитель не Адам, а Мафусал, который жил 969 лет, при том его имя пророческое, которое обозначает "в день его смерти это будет". Отец его Енох, который пророчествовал о пришествии Господа (Иуд.1:14-15), который, видимо, и дал ему такое имя. Адам жил вместе с Енохом последние 308 лет и видимо слышал пророчества Еноха и знал о значении имени Мафусал, но, конечно, не дожил, ибо долголетие Мафусала объясняется великим долготерпением Господа, когда люди развратились на земле, ибо поле его смерти пришел потоп и истребил всех. Чаяния и ожидания людей, часто не совсем соответствуют планам Господа, как также сказано: «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр.11:39-40), ибо Бог предусмотрел получение обещанного только после воскресения, и об этом, видимо, лучше знать заранее, чтобы не обольщаться. Хотя, если пришествие застанет при жизни, то, конечно, есть шанс измениться (что эквивалентно воскресению) не умирая (1 Кор.15:51-53). На это, возможно, также надеялись древние люди по пророчествам Еноха, но у Бога, оказывается, еще были весьма далеко идущие планы, и потоп также упоминается и сравнивается с Пришествием Господа (Мф.24:38-39), которое еще ожидается. Поэтому, хотя, вероятно, были заблуждения относительно сроков, но, явно, не относительно самого обетования.

[Vardan]

Эта линия Семени Жены и борьбы двух семян продолжается и далее, и, видимо, проходит через всю Библию. Далее например, когда Ева надеялась из ее слов, что Каин и был тем обещанным семенем, Каин оказался семенем змея или "семенем лукавого", как сказано: «Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего.

Может, фигурально выражаясь и можно сказать "семя змея", но точнее будет сказать - дух змея. Иногда человек бывает коварнее любого змея, но останавливается и осознаёт, раскаивается и исправляется, и это изменения его духа, души.

То есть сатана, зная откуда его поражение придет, всячески старается противостоять этому, чтобы убить или испортить семя, как это было например перед потопом, когда сказано: «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5), ...

Но тёмные силы действуют настолько, насколько им Бог позволяет. Даже анекдоты слагают, как человек иногда их превосходит по уровню зла. Т.е. сам человек, без внешнего влияния.

Думаю, они сразу знали обо всем, ну, а как они воспринимали время отведенное им, кто знает. То, что они надеялись еще при жизни своей получить спасение, чтобы смерть их не настигла, это скорее всего так.

Однако, есть над чем поразмыслить. До смерти Авеля, они о смерти не имели особого представления. Да и после могли соображать не в полной мере.
Вот, к примеру, даже большинство людей нашего поколения живут и о смерти ничего не думают, будто она их обойдёт.

[Трэм]

Может, фигурально выражаясь и можно сказать "семя змея", но точнее будет сказать - дух змея. Иногда человек бывает коварнее любого змея, но останавливается и осознаёт, раскаивается и исправляется, и это изменения его духа, души.

Семя змея, думаю, буквально, как сказано змею: «между семенем твоим и между семенем ее» (Быт.3:15). Также сказано о плевелах, что они "сыны лукавого" (Мф.13:38), которых, вероятно, можно сравнить с теми «имена которых не вписаны в книгу жизни» (Отк.17:8). Откуда такие появляются, это другой вопрос, и, да, вероятно как-то, через рождения от духа змея, но что такие есть, Библия достаточно ясно говорит. Не случайно Бог повелел Израилю истребить нечестивые народы, землею которых они овладели, ибо, предполагается, что это и было семя лукавого, этим и объясняется это бескомпромиссное уничтожение. То, что бывает раскаивается самый тяжелый грешник, это, конечно, так, но не факт, что он при этом был семенем лукавого, ибо семя лукавого изглаживается из книги жизни, и его, видимо, ожидает только смерть вторая.

Но тёмные силы действуют настолько, насколько им Бог позволяет. Даже анекдоты слагают, как человек иногда их превосходит по уровню зла. Т.е. сам человек, без внешнего влияния.

В каком смысле позволяет? То есть они творят беззаконие по воле Божией? Нет, конечно. Или это только человек может творить? Диавол назван "человекоубийцей от начала" (Ин.8:44), не тем ли более его подчиненные? Как сказано: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2).

Однако, есть над чем поразмыслить. До смерти Авеля, они о смерти не имели особого представления. Да и после могли соображать не в полной мере.

Ну, не совсем же не имели представление о смерти, если было сказано еще в Едеме: «смертью умрешь» (Быт.2:17), и на эту тему Ева разговаривает со змеем, который говорит: «нет, не умрете» (Быт.3:4), значит понимали, что смерть - это отсутствие жизни. То, что они еще не видели мертвого человека, ну, это не особо влияет, при том они, возможно, могли видеть мертвое животное, в шкуру которого Бог их одел.

Вот, к примеру, даже большинство людей нашего поколения живут и о смерти ничего не думают, будто она их обойдёт.

Обычно это по молодости и суетности, как сказано: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» (Екк.11:9-10), суета - это по другому тщеславие. Как также сказано: «В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их» (Пс.48:12-14).

[Vardan]

Семя змея, думаю, буквально, как сказано змею: «между семенем твоим и между семенем ее» (Быт.3:15).

Хорошо, попробуем сначала разобраться буквально. Из этого предложения следует, что, буквально, у них не может быть общих потомком - отдельно говорится о потомках змея, и отдельно о потомках жены.
Буквально, Бог сказал змею, что в наказание, змей будет ползать на чреве. А также жалить в пяту.
Вот из этих стихов видно, что Господь говорит о змее, как о животном:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)

Также сказано о плевелах, что они "сыны лукавого" (Мф.13:38), которых, вероятно, можно сравнить с теми «имена которых не вписаны в книгу жизни» (Отк.17:8). Откуда такие появляются, это другой вопрос, и, да, вероятно как-то, через рождения от духа змея, но что такие есть, Библия достаточно ясно говорит.

Предполагаю, что люди заражаются духовной болезнью - противлением, ложью, и т.д. и становятся духовными последователями, так сказать.
Как от Божьего Духа рождаются дети Божьи, так и от злого духа, духа лжи - плевелы.

В каком смысле позволяет?

Ну, как в истории с Иовом: до того, как Господь разрешил, никак не смел Иову вредить чёрт.

... по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2).

Вот, кстати, тоже говорится, каким образом некоторые люди "духовные" потомки змея.

Ну, не совсем же не имели представление о смерти, ...

Вы очень верно сказали, что они были подобны малым детям, а дети совсем не имееют представления о смерти, до определенного возраста.

... и на эту тему Ева разговаривает со змеем, который говорит: «нет, не умрете» (Быт.3:4), значит понимали, что смерть - это отсутствие жизни.

Просто обман, и соблазн самим плодом, который Еве понравился, и соблазн быть как боги.
И змей убеждал, что смерть ей не грозит. В последствии, они могли думать, что так и будет. То есть, поверили змею, а не Богу.

Кстати, тут возникает вывод, что не соблазни змей Еву, они очень послушно не подходили к запретному дереву и события могли развиваться иначе. И возникает следующий вопрос: как могли иначе развиваться события?

Обычно это по молодости и суетности, как сказано: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» (Екк.11:9-10), суета - это по другому тщеславие. Как также сказано: «В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их» (Пс.48:12-14).

Адам и Ева были как дети, и юны. Тем более, что по сравнению с нами, совсем не имели опыта, передающегося от предыдущих поколений.
Да и представьте, что они довольно молоды на протяжении 500 лет, этот как 30-35 лет людей нашего поколения.

[Трэм]

Хорошо, попробуем сначала разобраться буквально. Из этого предложения следует, что, буквально, у них не может быть общих потомком - отдельно говорится о потомках змея, и отдельно о потомках жены.
Буквально, Бог сказал змею, что в наказание, змей будет ползать на чреве. А также жалить в пяту.
Вот из этих стихов видно, что Господь говорит о змее, как о животном:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)

Ну, буквально, я не имел в виду, конечно, что они рождены буквально от змеи, а от духа змея, конечно. Но буквально я имел в виду то, что в результате этого рождения получаются реальные люди, а не только духи. Как по аналогии сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17). Ведь также верующие, рожденные от Духа Божия, называются детьми Божьими, которые отличаются от рожденных по плоти только, как сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Ин.3:6) и «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин.1:12).

Предполагаю, что люди заражаются духовной болезнью - противлением, ложью, и т.д. и становятся духовными последователями, так сказать.
Как от Божьего Духа рождаются дети Божьи, так и от злого духа, духа лжи - плевелы.

Ну, да, примерно так, и это, видимо, заходит так далеко, что этот дух в них становится образом (зверя) вместо образа Божия.

Ну, как в истории с Иовом: до того, как Господь разрешил, никак не смел Иову вредить чёрт.

Ну, да есть и такое, но есть и "тайна беззакония", которая всегда в действии, и явно не по воле Божией, которая противопоставляется "тайне благочестия" о которой сказано как о Боге во плоти, а значит тайна беззакония означает сатанского духа во плоти, который действует беззаконно.

Вот, кстати, тоже говорится, каким образом некоторые люди "духовные" потомки змея.

Ну, да, согласен, и это все часть тайны беззакония.

Вы очень верно сказали, что они были подобны малым детям, а дети совсем не имееют представления о смерти, до определенного возраста.

Ну, а как в определенном возрасте они получают это представление о смерти? Мне, кажется, ничего не меняется с возрастом, просто приближается время смерти, о которой начинаешь задумываться. Для Адама с Евой этот вопрос встал с самого начала остро, поэтому, я думаю, в этом смысле, они быстро повзрослели.

Просто обман, и соблазн самим плодом, который Еве понравился, и соблазн быть как боги.
И змей убеждал, что смерть ей не грозит. В последствии, они могли думать, что так и будет. То есть, поверили змею, а не Богу.
Кстати, тут возникает вывод, что не соблазни змей Еву, они очень послушно не подходили к запретному дереву и события могли развиваться иначе. И возникает следующий вопрос: как могли иначе развиваться события?

Змею, они конечно, поверили, что не умрут, но когда в действительности их лишили доступа к древу жизни, тогда наверное пришло осознание неминуемой смерти.
Насчет того, что если бы не было змея, был ли шанс ослушаться? Конечно, ибо именно это произошло с самим сатаной. То есть грех пришел от него, и когда он согрешил не было другого сатаны, чтобы его соблазнять, но, как сказано: «доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). То есть он, видимо, не смог победить самого себя, не смог, в какой-то момент, подчинить себя слушаться воли Божией.

Адам и Ева были как дети, и юны. Тем более, что по сравнению с нами, совсем не имели опыта, передающегося от предыдущих поколений.
Да и представьте, что они довольно молоды на протяжении 500 лет, этот как 30-35 лет людей нашего поколения.

Тут ведь как, есть опыт позитивный, а есть негативный, и жизнь жизни рознь, и еще неизвестно чем такое долголетие может обернуться, великим благом или невыносимыми страданиями. Поэтому все хорошо в свое время, и кстати, думаю, такое время, когда люди будут жить также долго еще будет в 1000 Царстве Христа, как сказано «...столетний будет умирать юношею... ибо дни народа Моего будут, как дни дерева» (Ис.65:20-22).

[Cdznjq]

Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).

[Михаил67]

Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).

Во плоти греховной не могли первые быть созданными. Вы очем? ))Сам Бог Создал их - сначала сказал Сотворим, потом Вдунул в тело первого Дух Свой, или Дыхание. Так который из компонентов Бога при Творении первого греховное?

[Denis Protestant]

Во плоти греховной не могли первые быть созданными. Вы очем? ))Сам Бог Создал их - сначала сказал Сотворим, потом Вдунул в тело первого Дух Свой, или Дыхание. Так который из компонентов Бога при Творении первого греховное?

Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?

[Dakot]

Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?

Похоже, что забыли.
Напомните, пожалуйста, где и когда?

Я например, всегда думал, что грех строго персонален. Как и Спасение.

[Denis Protestant]

Похоже, что забыли.
Напомните, пожалуйста, где и когда?

Я например, всегда думал, что грех строго персонален. Как и Спасение.

А в человеков - а вот в Бытие в главе 3 все сказано )))

[Dakot]

А в человеков - а вот в Бытие в главе 3 все сказано )))

Где конкретно в 3-й главе Бытия сказано, что грех вошёл в человеков после творения.

Приведите, пожалуйста, цитату, раз уж Вы сами решили сослаться на Бытие.

[Михаил67]

Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?

Денис вниматеотно читайте. Дан ответ на утверждение - ... Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Поэтому я спросил, когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????

[Denis Protestant]

Дловека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????

А с чего вы это взяли? Я не про то писал выше))))

[Михаил67]

А с чего вы это взяли? Я не про то писал выше))))

Денис внимательно читайте. Дан ответ на утверждение - ... Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение -
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Поэтому я спросил, когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
То есть, Cdznjq утверждает, что первых людей Бог Создал греховными.
Поэтому мой вопрос и был - когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????