Первородный грех

[Трэм]

Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.

Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.

Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.

Дал почему? Потому что они повзрослели? Или потому что они стали грешные, и нуждались в покрытии греха? Если потому что они повзрослели, то это хорошо, а если потому что стали грешные, то значит что-то пошло не так, и это плохо. Причины ведь важны?

В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.
Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22
И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.

Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех. Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления. Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).

[Vardan]

Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.

Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели.
А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.

Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили.

Такого я не говорил.

Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех.

Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?

Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления.

Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.

Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).

Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.

[Трэм]

Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели. А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.
Такого я не говорил.

А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод? Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?

Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?

Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса. Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?

Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.

Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.

Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.

Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.

[Vardan]

А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод?

Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.

Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?

Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.

Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса.

Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?

Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?

Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.

Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.

Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.

Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.

Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.

[Трэм]

Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.

То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, а значит правду сказал змей: «не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши» (Быт.3:4). То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?

Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.

Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".

Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?

Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.

Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.

Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23). Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.

Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.

Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.

Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.

Для человека только в смысле подражания.

[Vardan]

То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, ...

Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.

То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?

Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.

Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".

Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.

Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.

Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.

Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23).

О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.

Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.

Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.

Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.

Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.

[Трэм]

Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.

Ну, а какая разница как это называется, главное сказано, что нельзя вкушать: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». А если уж говорить о познании, то познание добра и зла заключалось не в том, чтобы вкушать, а в том чтобы не вкушать. Ведь познать зло можно по разному, одно дело когда впускаешь в себя зло, а другое дело когда испытываешь зло внешне и переносишь его. Христос никогда не впускал в Себя зло и грех, и никогда не хотел чтобы это было в отношении людей, хотя много пострадал от зла и греха людей. В этом и разница, и действие дерева добра и зла, чтобы переносить внешнее воздействие, но ни в коем случае не вкушать в этом и есть взросление и познание добра и зла, а не вкушая и становясь при этом злым и грешным.

Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.

Так и надо верить Богу до конца, ибо ясно сказано, что нельзя было вкушать, это же так просто и так сложно оказывается.

Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.

Это не важно, это вас как-будто соблазняет, важно что Бог сказал о нем, ибо Его надо услышать в первую очередь.

Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.

Ну, а где это написано? Вообще вот что, например, написано: «Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся» (Ис.58:4-7). Это вот истинная цель поста, чтобы смириться (смирить плоть) и совершать добрые дела.

О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.

Ну, тогда надо признать того, кто не есть мяса немощными в вере. Ну, ладно, только согласятся ли они? Не скажут ли они обратное, что это вы немощны, а мы сильны? При том здесь, вероятно, подразумеваются уверовавшие во Христа Иудеи, которые были немощны в отношении пищи в связи с законом, но сейчас нет таких смешанных Иудейско-Языческих Церквей, поэтому в этом смысле нет таких немощных в Церкви. Поэтому, видимо, это не подходит к обсуждаемому, ибо те, кто добровольно отказывается от мяса, делают это не по закону и не в немощи веры, а по своим убеждениям, поэтому для них это не немощь, а преимущество как они считают, опять же по своим убеждениям или своим заповедям можно сказать.

Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.

Иоанн Креститель был призван Богом, что было отчетливо ясно, это насчет причин, поэтому я и говорю, что должные быть Божии причины и Божие призвание, а не человеческое решение и желание.

Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.

Опять же, это не хорошо для человека, а животные могут быть жестоки, как я вам уже приводил цитату: «Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла» (Иов 39:14-17). При том животные могут убивать свое потомство в определенных случаях, ибо мир диких зверей вообще жесток, мир борьбы за жизнь и выживания. При том одних Бог приспособил охотится и дал все необходимы принадлежности для этого, а другим дал способность маскироваться и прятаться или убегать. Но, тем не менее, все остается гармоничным, ибо одни животные регулирую численность других, и как сказано: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего» (Мф.10:29). Также сказано: «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф.6:26). Все устроено как-бы так, что одни отдают жизнь чтобы жили другие, в этом великий урок, также домашний скот отдают жизни, что мы жили, в этом тоже великий урок, и к этому надо относится так, как Бог хочет, чтобы мы относились, а именно принимали с благодарением, как сказано о запрещающих что-либо в этом смысле: «запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением» (1 Тим.4:3), ибо невозможно порицать за то, за что я благодарю (1 Кор.10:30-31).