Первородный грех

[Трэм]

Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо.

Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.

Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.

Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.

Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло.

А какие грехи у животных? Хотя, конечно, все творение было подвержено рабству тления за человека, как сказано: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:19-21), но про грехи ничего не сказано. При том сказано, что «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1 Тим.4:4). Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?

Да, дети в этом плане безгрешны.

Ну, да в определенном смысле.

Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.

Но в саду Эдема это абсолютно не было грешно, при том уже там дана была заповедь: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28), и в этом смысле они уже считались взрослыми, но, однако, оставались голыми.

[Vardan]

Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.

Простите, значит ли это, что нам ходить голыми хорошо весьма?

Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.

Но, всё же, перья у птиц половые органы прикрывают, как и густой мех и хвост у животных. И это тоже входит в сказанное, что хорошо весьма.

А какие грехи у животных?

Злоба и кровожадность у хищников, и сексуального плана у некоторых животных.
Или, например, без стеснения занимаются сексом на виду у всех.

Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?

Ну, фактически, мы рассматриваем с точки зрения человека.

[Трэм]

Простите, значит ли это, что нам ходить голыми хорошо весьма?

Я говорю про то, что написано при сотворении в Писании, до грехопадения, а не сейчас, разве вы не согласны с этим?

Но, всё же, перья у птиц половые органы прикрывают, как и густой мех и хвост у животных. И это тоже входит в сказанное, что хорошо весьма.

Вот именно, что все это входит в сказанное хорошо весьма, где не предусмотрена одежда ни для кого - в этом суть, разве нет? Ну, пусть животным дали прикрыться как-то, как вы говорите, а человеку вроде как не дали, и что с того? Одежда все равно не предусмотрена была Богом при сотворении и это было хорошо весьма разве не так?

Злоба и кровожадность у хищников, и сексуального плана у некоторых животных.
Или, например, без стеснения занимаются сексом на виду у всех.

Тогда получается добывание себе пищи зверями и размножение - это грехи? Но не Бог ли дает им пищу и велит размножаться?

Ну, фактически, мы рассматриваем с точки зрения человека.

Ну, а зачем? Нужно ведь с точки зрения Писания.

[Vardan]

Я говорю про то, что написано при сотворении в Писании, до грехопадения, а не сейчас, разве вы не согласны с этим?

Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.

Вот именно, что все это входит в сказанное хорошо весьма, где не предусмотрена одежда ни для кого - в этом суть, разве нет? Ну, пусть животным дали прикрыться как-то, как вы говорите, а человеку вроде как не дали, и что с того? Одежда все равно не предусмотрена была Богом при сотворении и это было хорошо весьма разве не так?

Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.

Тогда получается добывание себе пищи зверями и размножение - это грехи? Но не Бог ли дает им пищу и велит размножаться?
Ну, а зачем? Нужно ведь с точки зрения Писания.

В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.

Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22

И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.

[Трэм]

Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.

Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.

Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.

Дал почему? Потому что они повзрослели? Или потому что они стали грешные, и нуждались в покрытии греха? Если потому что они повзрослели, то это хорошо, а если потому что стали грешные, то значит что-то пошло не так, и это плохо. Причины ведь важны?

В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.
Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22
И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.

Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех. Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления. Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).

[Vardan]

Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.

Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели.
А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.

Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили.

Такого я не говорил.

Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех.

Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?

Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления.

Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.

Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).

Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.

[Трэм]

Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели. А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.
Такого я не говорил.

А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод? Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?

Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?

Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса. Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?

Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.

Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.

Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.

Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.