Мистика и мистицизм в христианстве

[Наблюдатель]

Павел пишет о языке, на котором говорят духом с Богом и назидают себя.
и вот здесь возникает проблема в виде вопросов: да какие там тайны...что за тайны...
в греческом слово Духом написано с заглавной, и это дополняет смысл. то есть, человек говорит Духом Бога.
это провещевание исполненного Святого Духа человека. и теперь всё понятно с назиданием себя самого.
так что, все вопросы к Святому Духу - как Он говорит через человека, как Он говорит в духе человека, как Он молится через человека, как исполненный Святого Духа истолковывает иные языки или пророчествует.

Решил перепроверить что нам написано и что имеется в виду под словом "назидание". Ефес. 5:19:

назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,

Деяния 20:32: И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.

Теперь посмотрим греческий текст и найдём то слово которым перевели "назидать".

Ефес. 5:19: пойте друг другу псалмы, гимны, духовные песни; пойте Господу и прославляйте его песней в своих сердцах;

Деяния 20:32: И теперь я отдаю вас на попечение Господа и вести о Его любви и доброте, так как она может укрепить вас и дать вам наследство вместе со всеми теми, кто был отделён для Бога.

Что-то я не вижу никакого "назидания"? Найдём это слово в русском словаре. Назидание — поучение, наставление.
А греческое слово переводится несколько иначе. (греч. oikodomç - здание, строение, возведение)

Возьмём исследуемый нами текст 1 Кор.14:4 Синодальный перевод: Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает (строит, возводит) себя; а кто пророчествует, тот назидает (строит, возводит) церковь.

Я хотел бы, чтобы все вы говорили на иных языках, но ещё больше я хотел бы, чтобы все вы пророчествовали. Пророчествующий более велик, чем говорящий на иных языках, если только нет истолкования его слова, чтобы собрание получило назидание.

Почему апостол хотел, чтобы было много говорящих на иных языках (иностранных)? Потому что сказано - идите и сделайте мне учеников! Как без проповедника, тем более если он не знает языков, причём так должен знать, чтобы глубокий по сути иврит, переводить на другие более примитивные языки.

[look]

Почему апостол хотел, чтобы было много говорящих на иных языках (иностранных)? Потому что сказано - идите и сделайте мне учеников! Как без проповедника, тем более если он не знает языков, причём так должен знать, чтобы глубокий по сути иврит, переводить на другие более примитивные языки.

и снова не стыкуется со смыслом посланий Павла)
и почему иврит глубокий, а все остальные примитивные? евреи имея Тору на этом глубоком языке настолько примитизировали его, что не узнали Мессию.

если иные языки это языки иностранные, то предложу вариант первый. собралось собрание во имя Иисуса. в нём есть проповедники, пастырь, все на своих местах. и тут кто то с места начинает проповедовать на иностранном языке...я бы ему задал вопрос: ты ничего не перепутал? родной язык забыл?! может тебе ещё и переводчика сбегать поискать?! а он в ответ: я проповедую на ином языке!

вариант второй. и подумалось мне: а не поехать ли мне в Германию по проповедовать ненцам, предварительно выучив ненецкий язык...не, не поеду - ненецкий трудный, учить долго, да и своих там проповедников хватает. да и в своих местах проповедовать есть кому. да и учить язык это не дар получить.

вариант третий. я вдруг начинаю молиться в собрании на английском языке. без переводчика я не могу так молиться - никто не получит назидания, если молитва не будет переведена. и какой смысл тогда в такой молитве? я ведь и на своём языке могу молиться! а если я ещё и проповедовать стал на английском, то это вообще...

ситуации не имеют логического обоснования.

вариант следующий. посылает меня Господь проповедовать малым народностям. я учу их язык, но даром его уже назвать нельзя - раз учу, значит мне его Святой Дух не дарил. выучил и поехал. тогда и переводчик мне не нужен!
а вот если через действие этого дара я заговорю на их языке, тогда это будет провещевание Святого Духа. но, опять же, кто мне даст гарантию, что действие этого дара продлится...примерно час? да никто! и мне всё равно придётся учить их язык, или искать переводчика для своего языка. но переводчик, опять же, знает этот язык, а не получил его в дар от Святого Духа. да и я говорю не при помощи дара.
есть много свидетельств миссионеров, о том, что они проповедовали другим народам, но я не слышал ни одного, что бы действовал дар Святого Духа и они постоянно проповедовали даром иных языков. а вот о том, что им приходилось учить местный язык - об этом читал.

Павел пишет, что языка этого никто не понимает. никто значит никто, это не язык народов земли.
этого языка не понимает и лукавый!
на этом языке говорят Богу, и Бог говорит этим языком через истолкователя, что тоже дар.
по этому и атакует лукавый действие даров Святого Духа, и пророчества он ненавидит. потому что, как и через иные языки, плюс - истолкование языков, и через пророчества, как тайны говорятся, так и открываются. и тайны, и будущее, и устройство, и намерения сердец.

и напомню, что Пётр, встав перед народом, никому не проповедовал иными языками - он проповедовал на своём языке. а вот славили они Бога иными, и это было говорение Святого Духа через них.

и вообще, мне интересно, почему заявляя, что иные языки это языки иностранные, не предъявляют ни одного примера из Деяний? Павел давал учение и ефесян, и коринфянам, и галатийцам, и везде говорил с ними на их языке.
а Августин говорит обратное...богослов, философ, отец церкви - я бы точно поверил такому человеку! тем более, что он - отец церкви. и тем более, что он жил уже во время отступления.
Павел вышний Иерусалим называет матерью нам, а Августин - отец...фейспалм.

[Наблюдатель]

и снова не стыкуется со смыслом посланий Павла)
и почему иврит глубокий, а все остальные примитивные? евреи имея Тору на этом глубоком языке настолько примитизировали его, что не узнали Мессию.

Уж не хочешь ли ты сказать, что ты бы узнал? Почему глубокий? Возьми и поинтересуйся!

если иные языки это языки иностранные, то предложу вариант первый. собралось собрание во имя Иисуса. в нём есть проповедники, пастырь, все на своих местах. и тут кто то с места начинает проповедовать на иностранном языке...я бы ему задал вопрос: ты ничего не перепутал? родной язык забыл?! может тебе ещё и переводчика сбегать поискать?! а он в ответ: я проповедую на ином языке!

Я понимаю, что у тебя всё внутри клокочет, но нужно успокоиться и не давать волю эмоциям иначе всегда будешь видеть только то,что понимаешь и как хочешь понимать. Так люди приехали с римских провинций на праздник, если мы говорим о Пятидесятнице и все услышали свои языки. Это что, было шоу? Бог никогда шоу не занимался!

Павел пишет, что языка этого никто не понимает. никто значит никто, это не язык народов земли.
этого языка не понимает и лукавый!

Кто такой лукавый и почему он не понимает?

на этом языке говорят Богу, и Бог говорит этим языком через истолкователя, что тоже дар.
по этому и атакует лукавый действие даров Святого Духа, и пророчества он ненавидит. потому что, как и через иные языки, плюс - истолкование языков, и через пророчества, как тайны говорятся, так и открываются. и тайны, и будущее, и устройство, и намерения сердец.

В нечистое сердце не войдут никакие тайны, тем более когда их говорения на языках делают магическое действо. Посмотри на Пятидесятников, они даже Писания не знают и ведут себя как одержимые, хотя почему как.

и напомню, что Пётр, встав перед народом, никому не проповедовал иными языками - он проповедовал на своём языке. а вот славили они Бога иными, и это было говорение Святого Духа через них.

Ты смысл видишь в этом особенно в наши дни?

и вообще, мне интересно, почему заявляя, что иные языки это языки иностранные, не предъявляют ни одного примера из Деяний?

Такого в истории навалом! Большинству вообще кажется, что апостолы писали Евангелия на русском. Кто был в западной Германии, тот знает, что внутри самой Германии есть такие германские наречия, которые с трудом понимают жители восточной Германии и таких примеров много; Ирландия, Шотландия, Франция, Испания и много ещё кто. Езжай на русский север и там люди говорят почти на санскрите и ты почти ничего не поймёшь. Проповедь Евангелия распространялась почти 300 лет только устно. Почему? Книг нет, читать на иврите или греческом могли только состоятельные люди, то есть полная безграмотность , причём повсеместная и что ты будешь им проповедовать, о каком Христе или пророках, не говоря о более сложных вещах.

Знание диалектов и языков было просто архиважно, чтобы тебя слушатели поняли правильно. А то, как один случай был, когда проповедник рассказывал где-то на островах Мадагаскара вождю местного племени эпизод когда Спаситель въезжал на осле в Иерусалим, а на этом острове ослы отродясь не водились. Так проповедник стал объяснять, что это такой зверь с длинными ушами и прочее. После проповеди вождь, смеясь подошёл к нему и сказал - а почему Иисус въезжал в город на зайце?

[look]

Уж не хочешь ли ты сказать, что ты бы узнал? Почему глубокий? Возьми и поинтересуйся!

Андрей, привет!
если честно, то я даже не хочу представлять себя на их месте. не то, что бы боюсь...
смысл Торы действительно глубокий - ведь это откровение Бога.
но донести букву - это одно, а донести дух - совершенно иное.
букву то они сохранили, а вот по духу понести не смогли.
у них человек был для закона, а не закон для человека. это буква, но закон то духовен!
а ведь в Торе через откровение пророков было предсказано и место рождения Мессии, и каким Он будет, Его служение, страдания, смерть, воскресение...буквально всё!
в Торе есть буквально всё, не зря же Павел попросил Тимофея - Когда пойдешь, принеси фелонь, который я*оставил в*Троаде у*Карпа, и*книги, особенно кожаные. 2 Тимофею 4:13
в ней написано - и о церкви, и о её восхищении, о состоянии её перед возвращением Христа.

не подумай, что я уничижаю значение Торы - ни в коем случае. но сегодня мы имеем дело не с Торой, а с Личностью.
сегодня, так же как и в прошлом, люди копаются в букве и поступают по букве, и упускают Личность - Христа.
нам дана не Библия, нам дан Христос! и без Него, без живого Христа, и, тем более, без откровения Святого Духа, весь Новый завет становится буквой...
это всё не ново.
если я не прав, то почему в христианстве такое страшное разделение? - да потому что не знают Христа воскресшего. многие и распятого не знают (я говорю о деле, совершённом на кресте)
почему такое бессилие? - потому что, либо, отвергли крещение Святым Духом с силой в свидетельстве, либо извратили это действие Божией благодати до чувственных проявлений.
и - вуаля! мы будем свидетелями начала последней седьмины мира! и миллионы пойдут под нож. и христиане тоже.
как и евреи в 70-м году пошли под нож язычников.

Я понимаю, что у тебя всё внутри клокочет, но нужно успокоиться и не давать волю эмоциям иначе всегда будешь видеть только то, что понимаешь и как хочешь понимать. Так люди приехали с римских провинций на праздник, если мы говорим о Пятидесятнице и все услышали свои языки. Это что, было шоу? Бог никогда шоу не занимался!

у меня ничего не клокочет, честно. мне просто непонятно - почему ты не видишь очевидного...
ведь написано: они говорили иными языками, как Дух давал им говорить. а люди слышали свои наречия.
ключевая фраза - как Дух давал говорить.
и они не проповедовали этими языками, а Пётр, после крещения Святым Духом, проповедовал на своём языке.

Кто такой лукавый и почему он не понимает?

лукавым называют дьявола. а почему он должен понимать иные языки, если сказано, что никто их не понимает?

В нечистое сердце не войдут никакие тайны, тем более когда их говорения на языках делают магическое действо. Посмотри на Пятидесятников, они даже Писания не знают и ведут себя как одержимые, хотя почему как.

а кто вообще допущен к измерению чистоты сердца, кроме Бога?
насколько мы были чисты перед тем, как Бог даровал нам спасение и рождение свыше?
ты не заметил, что все духовные люди Писания самые проблемные?
один египтянина рубанул, возомнив из себя спасителя; другой по ночам по кровлям ходит во время боевых действий; третий от жены отказывается, назвав её сестрой; четвёртый говорит: не пойду ниневитянам проповедовать!...
а сам Израиль, насколько был верен Господу во все времена? и это всё в то время, когда и Тора у них была, и избранным народом они были, и Богом хранимы!
читал - Ибо что же? Если некоторые неверны были, неверность их упразднит ли верность Божию? Римлянам 3:3
кто может со сто процентной гарантией сказать: они не спасены! они не знают Бога!
а я тебе скажу, что тот же А. Ледяев не простой человек, во всяком случае был таковым. он во время гонений в Риге не бросил собрание и не уехал искать тёплое местечко, но всё пережил и собрание сохранил. он сильный человек, и в нём есть вера.
а то, как он себя ведёт сейчас, так я не уверен, что Бог отошёл от него - Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: до ревности любит Дух, Которого Бог поселил в*нас? Иакова 4:5
суд над домом Божьим - церковью ещё не завершён!

пятидесятники Писания не знают?! странно мне это читать...а кто знает? католики? православные? баптисты?
ты же читаешь о чём все эти люди пишут, какие темы для них открыты, насколько духовны эти темы, о чём они переживают, чем заняты их мысли. это не сокрыто даже от обычного взгляда. а тем более, что люди взяли на себя ответственность быть христианами, а освящения никто не отменит.
по этому, как бы не стремился верующий что то скрыть, или как бы не желал показаться духовным, всё обнаруживается.

Ты смысл видишь в этом особенно в наши дни?

а что изменилось со времени апостолов в деле устройства церкви? - ничего. церковь всё ещё созидается.
до тех пор, пока церковь на земле, с верующими будет происходить всё что угодно. и доброе тоже, но только в соответствии с Писанием.

Книг нет, читать на иврите или греческом могли только состоятельные люди, то есть полная безграмотность , причём повсеместная и что ты будешь им проповедовать, о каком Христе или пророках, не говоря о более сложных вещах.

историй множество, но нет ни одной о том, чтобы пришёл проповедник к какому то народу и исполнившись Святого Духа стал проповедовать на языке этого народа.
потому что нет такой практики, потому что не дал нам её Господь.

[Наблюдатель]

смысл Торы действительно глубокий - ведь это откровение Бога.
но донести букву - это одно, а донести дух - совершенно иное.
букву то они сохранили, а вот по духу понести не смогли.

Привет! Да мы, собственно, не про иудеев, хотя это очень интересная тема, а про Тору как учение. То, что "христианство" сделало с Писанием вообще ужас, разорвав его на части, одно выбросив на помойку, а другое смешав с язычеством понесло по всему миру.

у них человек был для закона, а не закон для человека. это буква, но закон то духовен!
а ведь в Торе через откровение пророков было предсказано и место рождения Мессии, и каким Он будет, Его служение, страдания, смерть, воскресение...буквально всё!
в Торе есть буквально всё, не зря же Павел попросил Тимофея - Когда пойдешь, принеси фелонь, который я*оставил в*Троаде у*Карпа, и*книги, особенно кожаные. 2 Тимофею 4:13
в ней написано - и о церкви, и о её восхищении, о состоянии её перед возвращением Христа.

Ты похоже об иудаизме судишь по религиозной элите времён Христа, так может и нас с тобой будем судить свозь взгляды российских олигархов, например Фридмана. Я тебя разочарую! Ни о какой церкви речи не идёт. Слово фелонь, которое стоит в тексте стиха означает следующее. Фелонь - это дорожный плащ из грубой шерсти для защиты от холода и сырости, какие носили римские солдаты поверх тоги; он был нужен апостолу в преддверии надвигавшейся зимы. Никаких книг в то время не было, а были только свитки, даже написано какие пергаментные.

не подумай, что я уничижаю значение Торы - ни в коем случае. но сегодня мы имеем дело не с Торой, а с Личностью.
сегодня, так же как и в прошлом, люди копаются в букве и поступают по букве, и упускают Личность - Христа.
нам дана не Библия, нам дан Христос! и без Него, без живого Христа, и, тем более, без откровения Святого Духа, весь Новый завет становится буквой...

Кто сейчас копается в "букве Торы", где ты таких видел? Писание из христиан вообще мало кто знает, не знают даже Новозаветных текстов. Библия и Христос - это одно и тоже. Читаем внимательно, почему же мы не видим очевидных вещей! Иоанн 1:14

И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины;

Откровения Духа не будет, пока человек ломится не в ту дверь: Что вы мне говорите Господи, Господи.......

почему в христианстве такое страшное разделение? - да потому что не знают Христа воскресшего. многие и распятого не знают (я говорю о деле, совершённом на кресте)
почему такое бессилие? - потому что, либо, отвергли крещение Святым Духом с силой в свидетельстве, либо извратили это действие Божией благодати до чувственных проявлений.

Большинство не знает кто такой Христос (Машиах), говорят просто - помазанный и всё!

почему ты не видишь очевидного...
ведь написано: они говорили иными языками, как Дух давал им говорить. а люди слышали свои наречия.
ключевая фраза - как Дух давал говорить.
и они не проповедовали этими языками, а Пётр, после крещения Святым Духом, проповедовал на своём языке.

Петру не нужно было проповедовать в Иерусалиме на других языках. Даже не углубляясь сильно в исторический аспект посмотрим где проповедовал простой рыбак, который наверняка не знал ни письменного иврита, ни греческого, ни других языков.

Петр проповедовал в Малой Азии иудеям и прозелитам (язычникам, обращенным в иудейство), потом – в Египте, где рукоположил Марка в первого епископа Александрийской церкви. Отсюда он перешел в Грецию (Ахаию) и проповедовал в Коринфе, потом проповедовал в Риме, Испании, Карфагене и Британии. То есть Петру все дарованные языки очень даже понадобились для проповеди; арамейский, ассирийский, италийский, испанский и соответственно наречия этих языков.

лукавым называют дьявола. а почему он должен понимать иные языки, если сказано, что никто их не понимает?

Если ты поймёшь, кто такой "диаволос", то увидишь, что он все языки понимает.

ты не заметил, что все духовные люди Писания самые проблемные?
один египтянина рубанул, возомнив из себя спасителя; другой по ночам по кровлям ходит во время боевых действий; третий от жены отказывается, назвав её сестрой; четвёртый говорит: не пойду ниневитянам проповедовать!...
а сам Израиль, насколько был верен Господу во все времена? и это всё в то время, когда и Тора у них была, и избранным народом они были, и Богом хранимы!
читал - Ибо что же? Если некоторые неверны были, неверность их упразднит ли верность Божию? Римлянам 3:3
кто может со сто процентной гарантией сказать: они не спасены! они не знают Бога!
а я тебе скажу, что тот же А. Ледяев не простой человек, во всяком случае был таковым. он во время гонений в Риге не бросил собрание и не уехал искать тёплое местечко, но всё пережил и собрание сохранил. он сильный человек, и в нём есть вера.
а то, как он себя ведёт сейчас, так я не уверен, что Бог отошёл от него - Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: до ревности любит Дух, Которого Бог поселил в*нас? Иакова 4:5
суд над домом Божьим - церковью ещё не завершён!

А почему ты апостолов в список неблагонадёжных не включил, они ведь все Христа предали разбежавшись?

пятидесятники Писания не знают?! странно мне это читать...а кто знает? католики? православные? баптисты?

Значит ли это, что Пятидесятники тебе ближе по духу чем другие?

Я вижу в тебе кипит недовольство, но конструктивно ли оно?

[look]

Привет! Да мы, собственно, не про иудеев, хотя это очень интересная тема, а про Тору как учение. То, что "христианство" сделало с Писанием вообще ужас, разорвав его на части, одно выбросив на помойку, а другое смешав с язычеством понесло по всему миру..

Андрей привет!
а я всё так верю в то, что Бог бодрствует над своим словом.
и как бы его криво не переводили, как бы коряво не проповедовали, внутреннее помазание рождённого свыше человека всё равно будет держать его на плаву.
согласен, что нынешнее христианство очень слабо напоминает библейское. но время, пусть и малое, всё таки есть. и Бог трудится над созиданием церкви.

Ты похоже об иудаизме судишь по религиозной элите времён Христа, так может и нас с тобой будем судить свозь взгляды российских олигархов, например Фридмана. Я тебя разочарую! Ни о какой церкви речи не идёт. Слово фелонь, которое стоит в тексте стиха означает следующее. Фелонь - это дорожный плащ из грубой шерсти для защиты от холода и сырости, какие носили римские солдаты поверх тоги; он был нужен апостолу в преддверии надвигавшейся зимы. Никаких книг в то время не было, а были только свитки, даже написано какие пергаментные.

я здесь не о видах переплётов, а о том, что у Павла учения, как такового, и не было. кто бы ему его дал...
но читая его послания отчётливо видно, что пользовался он старыми источниками написанных книг (пергаментов), плюс - имел откровение от Господа.

Кто сейчас копается в "букве Торы", где ты таких видел? Писание из христиан вообще мало кто знает, не знают даже Новозаветных текстов. Библия и Христос - это одно и тоже. Читаем внимательно, почему же мы не видим очевидных вещей! Иоанн 1:14

И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины;

Откровения Духа не будет, пока человек ломится не в ту дверь: Что вы мне говорите Господи, Господи.......

Большинство не знает кто такой Христос (Машиах), говорят просто - помазанный и всё!

и здесь я с тобой полностью согласен.

я специально протянул время с ответом, думал.
интересно мне стало вот что - мы часто говорим об одном и том же, многие видим одинаково, знания и познание есть у нас обоих. из нашего общения беру кое что для себя. даже думать стал меняя направления!
и вот к чему я пришёл - пора остановиться.
я так вижу - ты на своём месте в труде Бога, я - на своём. идём мы хоть и в одном направлении и к одной Цели, но всё таки из разных мест. здравость есть у обоих. у тебя свой опыт, у меня свой. и на данном этапе в нас собралось то, чем мы и являемся в Боге - ничего уже не изменить, ни сломать.
это нормально! и мы можем этим делиться.
настанет тот день (прекрасная фраза!) и Бог явит миру церковь Христа! и тогда не будет ни споров, ни соревнований.
я тебя благословляю как брата!
и будут рад беседовать с тобой и дальше, но без обнаружившихся острых углов. в общем, сдаюсь.


но ремарочку всё таки считаю нужным вставить. а то!

Петр проповедовал в Малой Азии иудеям и прозелитам (язычникам, обращенным в иудейство), потом – в Египте, где рукоположил Марка в первого епископа Александрийской церкви. Отсюда он перешел в Грецию (Ахаию) и проповедовал в Коринфе, потом проповедовал в Риме, Испании, Карфагене и Британии.

у меня есть другие данные о том, что Пётр нигде не проповедовал, и в Риме не бывал.
почему.
самый лёгкий аргумент: Павел, почему то, об этом совместном труде не писал.
по преданию Пётр 25 лет занимал пост первого епископа Рима — с 43 по 67—68 год
Павел был казнён в Риме примерно в 67-м году - какое совпадение! и не пишет, что встречался с Петром...странно.
(если сравнивать епископа Рима, да ещё и первого Папу (!), с каким то апостолом...тогда всё понятно)
а вот такая история о Петре укоренилась в народе:
В досаде на апостола Петра за обращение в христианство двух любимых жён Нерон приказал заключить его в темницу и потом казнить. Незадолго до этого по просьбе верующих Петр пошёл было ночью вон из Рима, чтобы спастись; но в то время как он выходил из города, ему в видении явился Господь, входящий в Рим. «Господи, куда Ты идёшь?» — спросил Его апостол. «Иду в Рим, чтобы опять быть распятым», — отвечал ему Господь. Петр понял, что удаление его неугодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключён в темницу и через несколько дней, в 67 году по Р. Х., предан казни
Пётр был распят на кресте вниз головой...

теперь перейдём к Писанию.
на момент встречи с Господом Пётр был уже зрелым мужчиной, женатым, у него даже тёща была.
Господь однажды в разговоре с Петром сказал ему пророчески: Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то опоясывал себя сам и*шел, куда хотел; когда же состаришься, протянешь руки твои, и*другой опояшет тебя и*поведет, куда не хочешь. Иоанна 21:18
по моим разведданным Пётр до 70-го года был в Иерусалиме, и при рассеянии пошёл, возможно его повели, в Вавилон.
откуда он и писал свои послания.
Приветствует вас церковь, которая в*Вавилоне, избранная, как и*вы, а*также Марк, сын мой 1 Петра 5:13
смотри - Марк! возможно это другой Марк, не первый епископ Александрийской церкви, он и увёл Петра в Вавилон.

такие дела.

А почему ты апостолов в список неблагонадёжных не включил, они ведь все Христа предали разбежавшись?

спасибо, добавлю в список. но я писал не о благонадёжности, а о том что все духовные люди проблемны.
у не духовных проблем нет - ходит в собрание, платит десятину, молится, поёт, ни с кем не спорит.

Значит ли это, что Пятидесятники тебе ближе по духу чем другие?

мне ближе по духу Христовы люди. а все баптисты - пятидесятники и прочие...одни только эти названия громко говорят: мы правильные! мы осознанно разделяем царство Христа на земле!
а я в делах разделений не участвую.

[Наблюдатель]

а я всё так верю в то, что Бог бодрствует над своим словом.
и как бы его криво не переводили, как бы коряво не проповедовали, внутреннее помазание рождённого свыше человека всё равно будет держать его на плаву.
согласен, что нынешнее христианство очень слабо напоминает библейское. но время, пусть и малое, всё таки есть. и Бог трудится над созиданием церкви.

Привет Саша! Я с этим и не спорил!

у Павла учения, как такового, и не было. кто бы ему его дал...

Достаточно знать, кто Павел был, что бы понять, что у Павла именно то учение, которое основывается на правильном понимании Танаха и откровениях, которые он лично получил от Господа.

настанет тот день (прекрасная фраза!) и Бог явит миру церковь Христа! и тогда не будет ни споров, ни соревнований.
я тебя благословляю как брата!
и будут рад беседовать с тобой и дальше, но без обнаружившихся острых углов. в общем, сдаюсь.

И я в этом уверен! Разве у нас конфликт, чтобы сдаваться? Пообщались плодотворно, я вчера копал, тоже с твоей подачи и нашёл очень интересное объяснение фразе апостола Павла в Деяниях 19:6

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Слово "иными" стоит в греческом тексте в скобках.

Похожие стихи из Деяний,события с Петром перечислять не буду, но покажу главное на этом примере, а ключевым является следующее: они стали говорить иными языками и пророчествовать..
Что бы это значило? Ведь не писали же апостолы вещи не понятные для читателей, иначе бы были пояснения, но их нет, значит эта фраза была понятна всем и скорей всего взята из понимания Танаха.

Пророчествую многие со времён пророка Самуила, была даже пророческая школа, которая готовила пророков, чуть ли не на бытовом уровне. Чем они занимались? Восхваляли Всевышнего в гимнах. Вот как об этом пишут еврейские комментаторы.

Авторами вошедших в ТаНаХ Песен являются пророки. Однако в отличии от пророческий видений, получаемых Свыше в готовом виде (большей частью во сне), Песнь — это результат личного творчества. Она создается с помощью более низкой ступени пророчества, называемой духом святости — «руах а-кодеш». Однако Песни, сложенные пророками, это не просто стихи. Они вошли в Писание, поскольку Бог принял их и повелел внести в Божественную Тору. Таким образом, получается, что песни составляли пророки, а в Тору они были помещены по прямому указанию Самого Бога.

За этим явлением, как, петь гимны пророков, а их было десять, закрепился термин - "пророчествовать", что современными христианами при прочтении текста Деяний и посланий, понимается совершенно не верно. Павел, как и Пётр проповедовали среди, Павел в Эфесе грекам, а Пётр Корнилию и его родне, в массе незнающие иврит, а скорей всего греческий, поскольку в ходу в Римской империи было два языка, римский и греческий.

Тогда, судя по еврейской коннотации все заговорили на иврите и не просто заговорили, а запели еврейские гимны на иврите, что для апостолов было доказательством, что на них действительно сошёл Святой Дух.

у меня есть другие данные о том, что Пётр нигде не проповедовал, и в Риме не бывал.

Саша, это я знаю, но в Египте и Вавилоне он всё таки побывал, а то, что в Риме не бывал, это известно даже Папе.

все духовные люди проблемны.
у не духовных проблем нет - ходит в собрание, платит десятину, молится, поёт, ни с кем не спорит.

Совершенно согласен!

мне ближе по духу Христовы люди. а все баптисты - пятидесятники и прочие...одни только эти названия громко говорят: мы правильные! мы осознанно разделяем царство Христа на земле!
а я в делах разделений не участвую.

Я недавно услышал интересную фразу, что Иисус был не системный человек! Сначала как-то слух резануло, но потом задумался, а ведь действительно Он был не системный, его ученики тоже вне системы почти все перешли от Иоанна Крестителя, а он и они были Ессеями. Павел был элитой Израиля, но господь сделал из него тоже не системного человека, развернув на 180 градусов. Христа всегда окружали и следовали за ним только внесистемные люди.

Если мы посмотрим на нашу мирскую жизнь, то легко увидим, что всё позитивно созданное принадлежит рукам и голове совершенно не системных людей, чего и нам с тобой желаю! Есть ещё много тем для обсуждения.
Храни Бог!