Обман в Библии - это нормально?

[Полиграф]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

[Салохатдин-ака]

Ну и что?
Исаия 55:8-9




Russian Synodal Version







8 Мои мысли--не ваши мысли, ни ваши пути--пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

[captain]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

Видимо, в Божьих приоритетах все не так, как многие думают. Ведь подобное было и с Авраамом, когда он обманул фараона выдав жену за сестру, но оказался виновен фараон.

Я называю это благодатью.

[Лёля]

Я называю это благодатью.

Типа, половчее соврать?

[captain]

Типа, половчее соврать?

Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

[Лёля]

Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?

[captain]

Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?

Как-то вы все в кучу свалили. Имеет смысл на это отвечать?

[Лёля]

Как-то вы все в кучу свалили. Имеет смысл на это отвечать?

Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.

[Алекс]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.

[Лёля]

И кстати. Чтобы уж совсем в тему.
Любимое место Кальвина в Библии это как раз слова, что "Иакова Бог возлюбил, а Исава возненавидел".

[captain]

Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.

А если что-то есть у Кальвина, значит это не может быть истиной?

Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой".

[Лёля]

А если что-то есть у Кальвина, значит это не может быть истиной?

Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой".

А тут был баттл на тему "Что круче, верить или делать?" Там и носились.
Пух и перья летели.
Один автор написал, что надо делать дела, а другой из вредности к первому написал, что не фига не надо, надо только верить. Хотя может сначала второй написал, а первый ему отвечал, вот в этих вопросах я не сильна.

[ЯОлег]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?‏

А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).

Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.

[Гостья]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
‏

Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть. И это дает надежду нам, не совершенным, что Бог дает время на исправление. Важен не путь, а результат. А кто из нас до покаяния был честным ? А после? Все прямо по мановению волшебной палочки стали безгрешными? Нет ведь. И герои веры не родились такими, они такими становились. И в Библии честно показан путь. Их рост и падение. Их грехи и их вера. Конечно врать нельзя. Много чего нельзя. Вы тут все без греха? А ведь мы родились когда уже есть учение Христа. А Иаков жил, еще даже закона Моисеева не было. С нас спрос больше, чем с него.

[Эрик]

Христианам Бог сказал, что отец лжи - дьявол. Христиан призвали Духом святым: "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Всё, вот этого надо держаться, а вбросам - отлуп.

Незачем путаться, что хорошо и что плохо. Тем более горе тем, кто зло называет добром, или лживость - нормой. Это ни что иное, как соблазны, присланные от лукавого. Невозможно соблазну не прийти в мир, но горе тому человеку через кого соблазн приходит.

Говоря о благословении Иакову, разве можно забыть о случае с чечевичной похлебкой? Не надо этого забывать. И соблазны, допустим ко лжи или к другой дряни, эти соблазны и прилоги ведь тоже своего рода дешевая похлебка, за которую бесы предлагают христианам продать свою веру. Кто-то и соблазняется к сожалению, и тролли этому радуются, ходят и ищут, кого бы еще сбить.

Господь говорит, что надо любить Бога всем сердцем, разумением и крепостью. Авраам всем сердцем любил и верил. А Иаков, да по сравнению с Исавом как любил, всем сердцем? Благословения жаждал, благословения получил, но это соответствовало всему его сердцу и разумению и крепости. А христианину больше дано, чего же христианину ставить вопрос о нормальности того, про что уже дано однозначное определение Богом? Не надо этого делать, и другие грехи ветхозаветных пророков и праведников не надо объявлять нормой.

[captain]

А тут был баттл на тему "Что круче, верить или делать?" Там и носились.
Пух и перья летели.
Один автор написал, что надо делать дела, а другой из вредности к первому написал, что не фига не надо, надо только верить. Хотя может сначала второй написал, а первый ему отвечал, вот в этих вопросах я не сильна.

Я это читал, но насколько я помню, начиналась тема, как раз с цитаты Лютера, где он и объясняет то, что настоящая вера и проявляется в действии, и те кто понимает, что есть вера, и не задаются подобными вопросами. Другое дело, что часто неверно воспринимают слова "вера без дел мертва", и пытаются дела добавить к вере. Не знаю, поняли ли вы.

[Полиграф]

Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?

Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?

- - - - - Добавлено - - - - -

Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.

Да не, там не так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.

А что с ложью - можно или нет?

[Лёля]

Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....

А это кстати была цитата из той же самой статьи, где описываются разные типы веры. Похулиганила, малехо.

[Vardan]

Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.

Всегда стараюсь никого не обидеть, ни авторов тем, ни читателей. Но, всё же, писатели должны стараться, чтобы обсуждение было полезно для читателей.

Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц ...

И не говорите! А глупости сколько встречается?! А безумия?! А про блудников и нехороших людей сколько?! Не счесть! И вообще!
Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Псалтирь 52:2-4

Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков.
Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку.

Так ведь в этом эпизоде не обман, а борьба. Не считаете ведь, что обманом Исав первым хотел родиться?


P.S.
Согласитесь, чтобы не обманывать читателей, будет лучше немного переименовать тему? Ибо ложь - это крайняя форма обмана, а обманывают люди часто по свей склонности ко греху, несовершенству и т.д.

P.P.S.
Уважаемый, предлагаю всё же Вам честно признаться: бывает что Вы обманываете, или такого никогда не бывает?

[Алекс]

А что с ложью - можно или нет?

Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.