Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Потеряли мысль?Сообщение от Двора
То, что Павел утверждал, что теперь не он живет, а Христос в нем, не отменяет то, что Павел НЕ Христос. Потому Ваш довод, что Христос и Бог Отец это одна личность, не принимается.
Если допустить ваш вариант, трудность будет вот в чём. Текст такого плана как Матфея (как и тексты других евангелий посланий) при широком распространении не мог существовать в одном экземпляре. Хотя ни единой рукописи даже фрагментом с первого века мы не имеем, самые ранние со второго и позднее, но мы понимаем, что христианские общины разбросанные по тогдашней империи имели потребность хоть в одном экземпляре, их делали пусть возможности церкви и были скудными, где набрать папируса и писцов, но какой-то требуемый минимум был, хотя бы для крупных локальных центров, не только Антиохия или Рим Александрия Эфес Коринф, но и другие которые поменьше. Я не скажу что там было сотни экземпляров, нет, но какие-то десятки точно были, ни единого из них не сохранилось до наших дней, но первые десятилетия а может и столетия, хотя они и ветшали, но они существовали. И они служили в качестве антиграфов для создания последующих копий. Такова природа ручного копирования. И репродукция происходила независимо друг от друга, централизованная унификация текста начнет происходить позднее, в эпоху вселенских соборов, когда начнет доминировать то что принято сейчас называть византийским текстом. А до этого широко шла репродукция разных редакций, и то что сейчас как бы текст большинства (т.е. византийский текст), большинством тогда вовсе еще не было. И в тех условиях трудно представить, чтобы где-то смогли незаметно избавиться от одного чтения и заменить на другое. Заменяли и правили много, но это было как раз заметно в массе разночтений, и эти разночтения дают основания говорить о правках, искать мотивы. А по Мф 28:19 такого ничего нет. Хотя бы какие-то пометы на полях переписчики могли бы оставить, а так вообще ничего, кроме цитат у Евсевия. И строить на этом детективную историю как правили это место, недостаточные основания всё-таки.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
А ты Христос?
В отличие от большинства других правок, которые были чисто богословскими (например, Comma Johanneum, введенная для доказательства догмата), вставка в Мф 28:19 была литургической гармонизацией.
К началу II века формула крещения "во имя Отца, Сына и Святого Духа" уже стала стандартным обрядом в христианских общинах (свидетельство Дидахе, около 100 г. н. э.). Когда переписчик брал древний текст Матфея с оригинальным чтением "крестя их во имя Мое" (как логически следует из ст. 18 и практики Деяний), он, зная, как происходит крещение, воспринимал это как ошибку или неполноту.
Переписчик не «фальсифицировал» текст; он «исправлял» его, приводя в соответствие с общепринятым, священным ритуалом. Такая правка воспринималась как исправление ошибки, а не как ввод нового учения. Это обеспечило мгновенное и повсеместное принятие новой версии, что сделало ее текстом большинства за очень короткий срок.
Евангелие от Матфея было, скорее всего, написано в сирийском регионе (Антиохия), но ни единой полной греческой рукописи из этого региона до IV века у нас нет.
Самые ранние папирусы Матфея (например, P45,P64,P67) относятся ко II–III векам, но они являются фрагментами и, как правило, не содержат заключительной главы 28.
Редакция могла быть проведена в одном или двух ключевых центрах Востока (Антиохия или Александрия) в период между 90 и 150 гг. н. э. Когда эта "исправленная" версия стала основой для дальнейшего копирования, она быстро вытеснила оригинал задолго до того, как появились дошедшие до нас папирусы II-III веков.
Утверждение, что "нет вообще ничего, кроме цитат у Евсевия", ошибочно, поскольку оно игнорирует внутреннее свидетельство Писания, которое для текстолога не менее важно, чем внешнее:
Главным «следом» является абсолютное противоречие с апостольской практикой. Если бы полная формула была оригинальной, ее повсеместное игнорирование в Деяниях было бы необъяснимым богословским абсурдом.
Цитаты Евсевия — это чудом сохранившийся реликт древнего чтения. Он был влиятельным ученым, имевшим доступ к негармонизированным текстам Кесарийской библиотеки. Его систематическое использование краткой формы (до Никейского собора) является прямым доказательством того, что чтение "во имя Мое" существовало и было известно в III–IV веках, несмотря на доминирование новой версии.
Нет....
Чего так?
Юханна, чего ты добиваешься?
Хочу чтобы ты сознался, что ты бох
Подождите, но переписчик то ведь не один был, или все как один "не фальсифицировали" текст, а "исправляли" его дружно, чтобы соответствовало ритуалу.Ну простите.
Это богословская предвзятость, я выше вам повторялся, как это всё вписывалось в раннюю , архаичную и примитивную тринитарную мысль, которая формировалась на христианском востоке в среде иудео-христиан и в тогдашней сирийской церкви. Как раз кажущиеся противоречия исчезают.Главным «следом» является абсолютное противоречие с апостольской практикой. Если бы полная формула была оригинальной, ее повсеместное игнорирование в Деяниях было бы необъяснимым богословским абсурдом.
Кроме Евсевия в кесарийской библиотеке трудились такие трудяги как Ориген и Иероним, они если встречали в текстах или переводах какие-то нестандартные чтения любили это отмечать, но здесь они ничего не отмечают.Цитаты Евсевия — это чудом сохранившийся реликт древнего чтения. Он был влиятельным ученым, имевшим доступ к негармонизированным текстам Кесарийской библиотеки. Его систематическое использование краткой формы (до Никейского собора) является прямым доказательством того, что чтение "во имя Мое" существовало и было известно в III–IV веках, несмотря на доминирование новой версии.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Сын подобен Свету Солнца в Котором мы смотря на небо видим Солнце.
Или подобен Вашему телу, в котором мы можем увидеть Ваш дух.
И тебе тогда станет легче?
Ну да, это было по-человечески... скажи любому, сразу поймет
А чего стесняться-то?
Так станет?
Куда у вас постоянно теряется Дух Святой? Вы "Исповедание Веры" знаете, вообще?
Русский перевод[3] 1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι᾿ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν[4].1. Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.
2. И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бога и́стинна, рожде́на, несотворе́на, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.
3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.
4. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша и погребе́на.
5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.
6. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.
7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.
8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.
9. Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.
10. Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.
11. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых.
12. И жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Вы как мыслите?Куда у вас постоянно теряется Дух Святой? Вы "Исповедание Веры" знаете, вообще?
Русский перевод[3] 1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι᾿ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν[4].1. Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.
2. И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бога и́стинна, рожде́на, несотворе́на, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.
3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.
4. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша и погребе́на.
5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.
6. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.
7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.
8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.
9. Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.
10. Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.
11. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых.
12. И жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Отец Небесный, Он Святой?
Сын Божий, Он Святой?
что вы тут представляете?
Решили в чем то меня обвинить?
Это я написала?А это?13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.Если вы этого не понимаете, то ищите ответы, а не нападайте на собеседника.9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
сначала покажите написанное мной, вами выдуманное, а потом спрашивайте меня об этом.
Опять не туда попал? Поставьте уже аватар. Или не вступайте в чужие диалоги
аГаа, только вашего командного голоса не хватало на форуме ...
Ваши командные позиции дома, а не на межконфессиональном форуме.
- - - - - Добавлено - - - - -
У него проблема с памятью на чьи сообщения он отвечает.
Я за капитана -покажу, если Вы забыли как Вы ему отвечали(ему простительно -ведь он будет годочками постарше): "не я уже живу, а Христос" - #56
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием