Критика католического догмата Ex cathedra

[Денис Васильевич]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности. В католических документах написано, что папа сам, единолично, без согласия Церкви может выносить вероопределения. То есть вопреки соборности.

Вот как звучит постановление Первого Ватиканского Собора: "... поэтому такого рода определения римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны (ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles)".

Состоявшийся уже в наше время II Ватиканский Собор (1962–1965), несмотря на сильное реноваторское течение в его лоне, не дерзнул вносить каких-либо изменений в это догматическое определение. В догматической конституции «О Церкви» он со всей категоричностью подтвердил учение о непогрешимости папских определений ex cathedra. Согласно разъяснению II Ватиканского Собора, они «не нуждаются ни в чьем утверждении и не допускают никакой апелляции к чьему бы то ни было суждению». Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви.

Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese), а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

И у католика Недашковского тоже нашел:

Когда Папа, как носитель активной безошибочности Церкви, провозглашает некое внутренне безошибочное суждение (т.е. истинное по своей сути, «ex sese») не только безошибочным но и обязывающим всех католиков (т.е. имеющим статус богословской достоверности «de fide») – ему не требуется согласие более высокого субъекта власти в виде Вселенского Собора


4. «Не из согласия Церкви» (non ex consensu Ecclesiae).

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

[Денис Васильевич]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

[Юханна]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

[Денис Васильевич]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

Представление о непогрешимости в вопросах вероучения и морали, были и в древние времена у латинян, просто они догматически оформились на Первом Ватиканском Соборе. А так, что дух Петра живет в его преемниках, имеется в виду харизма Петрова служения, об этом писали святой Лев Великий, папа Сириций, об этом говорил папский легат Филипп на Третьем Вселенском Соборе. Этот догмат выражает очень ясно грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), который пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».

[Денис Васильевич]

....

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.

[Юханна]

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.

Ну если этот догмат не "новодел",а был как бы всегда,то это будет тогда настоящая беда и провал и эпик фэйл.Ведь они там столько всего нагородили-наделали за 2 000 лет!! Столько грязи всякой и ереси несусветной! Не отмыться им тогда ваще. Наверно все-таки пусть лучше будет новодел. Типа только щас торкнуло

[Юханна]

Вот начинаешь кумекать,всегда ли эта непогрешимость была у пап или только недавно стала? И вот прямо здесь уже какой-то как бы затык,чего-то не тово,хрень какая-то,в мозг не помещающаяся...

[Юханна]

Это как ты мне там чего-то втулял про лапсарианство,суб-педо-недо-некро-гомо и пр.лапсарианства. Ну не влезает в мозг и всё!! Хоть убей. Нет ресурса эту хрень вмещать и всё тут

[Heruvimos]

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

Не присуща церкви никакая безошибочность. Безошибочен только Бог.

[Эрик]

Католики любят говорить: но ведь это же только экс кафедра, так что мы не в забытии.

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra? Кто первый запустил мем и когда?

Как учение о подобном состоянии согласуется с общими представлениями о душе, об антропологии, о грехе? Чтобы признавать безошибочность, нужно же поверить, что в этом экскафедральном состоянии все страсти вдруг временно очищаются, временная чистота сердца. А с кафедры слез - назад в личное, небезошибочное состояние. Они же учение прп. Максима признают? Вроде да. Получается, на период экс кафедра, воля папы якобы становится из гномической - естественной. А потом снова дзыннь - и падает в гномическое состояние.

Трудно представить что их иереи всерьез так считают, а не свыклись с принципом «говорим одно, думаем другое, делаем третье» так характерным для лицемеров и фарисеев всех веков. Наверное то, что потребовался ватиканский собор, свидетельствует о том, что вплоть до последнего времени в католичестве были те, кто не принимал всего этого. Конечно всегда были и принимающие, но важно что были и говорящие «нет» учению об особом экскафедральном состоянии человека.

[Volodymyr]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности.

Папа Франциск неоднократно высказывался в пользу продвижения синодальности в Католической Церкви, утверждая, что путь синодальности – это то, «чего Бог ожидает от Церкви третьего тысячелетия». Святейший Отец настаивает не столько на структурах, сколько на духовном измерении синодальности, в которой главное – это вместе прислушиваться к Святому Духу. Папа подчеркивает разницу между синодальностью и демократическим парламентаризмом: в то время как демократический процесс служит прежде всего для определения большинства, синодальность – это «духовное событие, направленное на достижение прочного и убедительного единодушия путем распознавания». Синод – это «не парламент, где для достижения согласия или общей договоренности прибегают к переговорам, контрактам и компромиссам, но единственный метод синода заключается в том, чтобы открыться Святому Духу с апостольским мужеством, евангельским смирением и доверительной молитвой, дабы Он нами руководил».

Кардинал Кох приводит и другие высказывания Папы, подчеркивающего именно духовный, а не организационный аспект синодальности: «Недостаточно иметь синод, нужно быть синодом. Синодальность не противоречит иерархической структуре Церкви, но, скорее, синодальность и иерархия нуждаются одна в другой и продвигают друг друга». Синодальность является определяющим измерением Церкви, предлагая «наиболее адекватные интерпретационные рамки для понимания самой иерархической тайны»: те, кто наделен властью, в Церкви называются служителями. Это относится также и прежде всего к служению Петра, которое яснее всего выражается в синодальной Церкви: «Папа не пребывает один над Церковью, но находится внутри нее как крещеный среди крещеных, он находится внутри Коллегии епископов как епископ среди епископов, и одновременно он призван, как Преемник апостола Петра, руководить Церковью Рима, председательствующей в любви среди всех Церквей».

Далее кардинал Кох упоминает о православно-католическом диалоге о синодальности (соборности) и первенстве. Он цитирует, в частности, Равеннский документ (2007) «Экклесиологические и канонические последствия сакраментальной природы Церкви: церковное единство, соборность и власть». В нем говорится, что соборность и первенство осуществляются на трех уровнях жизни Церкви: поместном, региональном (то есть на уровне связанных между собою несколько поместных Церквей) и вселенском (включающем все поместные Церкви). Подчеркивается, что соборность и первенство взаимозависимы на всех уровнях, в том смысле что первенство всегда следует понимать в контексте соборности, а соборность – в контексте первенства. Это значит, что на каждом из трех перечисленных уровней должен быть протос, глава. Для Католической Церкви епископ – это протос в своей епархии, глава над пресвитерами и над всем народом Божьим; митрополит – это протос по отношению к епископам церковной провинции; на вселенском уровне протос – это епископ Рима, глава по отношению к поместным Церквам. Кардинал цитирует документ Совместной православно-католической рабочей группы во имя св. Иринея Лионского «Служение общению»: «Церквам потребуется найти лучший баланс между соборностью и первенством на всех уровнях церковной жизни с укреплением соборных структур в Католической Церкви и принятием Православной Церковью определенной формы первенства в рамках общения Церквей на вселенском уровне». Таким образом, требуется готовность научиться друг у друга. Так, Католической Церкви предстоит упрочить синодальность прежде всего на региональном уровне, на котором она развита у православных. Необходимо глубже осмыслить 34-е апостольское правило: «Епископам всякого народа подобает знать первого в них и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух». Католическая Церковь, поясняет кардинал Кох, должна еще многое сделать для обновления церковных провинций и областей, поместных соборов и епископских конференций, о чем упоминал Папа Франциск на Синоде епископов 2015 года, отметив, что необходимо развивать некоторые аспекты древнего церковного устройства. Со стороны же Православных Церквей, продолжает кардинал, мы можем ожидать признания того, что первенство на вселенском уровне не только возможно и легитимно с богословской точки зрения, но и необходимо, о чем свидетельствует межправославная напряженность, прежде всего проявившая себя на т.н. Всеправославном соборе в 2016 году: он показал, что служение единства на вселенском уровне не может ограничиваться простым почетным первенством, но должно включать правовые элементы.

Глава Папского совета по содействию христианскому единству размышляет далее о евхаристической природе соборности и первенства: первенство епископа Рима – это не просто юридическое дополнение к евхаристической экклесиологии, но оно основано на ней. Это первенство нацелено на осуществление евхаристического общения, на то, чтобы воспрепятствовать противопоставлению одного алтаря другому. Как первенство, так и синодальность имеют глубокую литургическо-евхаристическую природу. Церковь как синод живет прежде всего там, где христиане собираются для празднования Евхаристии.

[Тимофей-64]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

[Volodymyr]

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra?

Так как Божественное право Апостольского первенства ставит Папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения. Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений Папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа.

Глава 4: Безошибочное учительство Папы Римского

Апостольское первенство, которым Папа Римский, как Преемник Петра, главы Апостолов, обладает во Вселенской Церкви, включает также верховную власть учительства (supremam magisterii potestatem). Святейший Престол всегда этого придерживался, неизменный обычай Церквей доказывает это, и Вселенские Соборы, особенно те, на которых Восток встречался с Западом в единстве веры и любви, это провозгласили.

Отцы IV Константинопольского Собора, следуя своим предшественникам, издали торжественное исповедание веры: «Первое условие спасения - хранить закон православной веры. Нельзя пренебречь словами Господа нашего Иисуса Христа, который говорит: «Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф 16, 18). Это утверждение подтверждается фактами, потому что католическая религия всегда сохранялась без изъяна Святейшим Престолом. Желая ни в чем не отделяться ни от его веры, ни от его учения, мы надеемся заслужить пребывание в единстве в этом общении, которое проповедует Святейший Престол, на котором покоится, полностью и истинно, прочность христианской христианской религии».

С одобрения II Лионского Собора греки исповедовали: «Святая Римская Церковь обладает также верховным и полным первенством и главенством (summum et plenum primatum et principatum) над собранием всей кафолической Церкви. Она искренне и смиренно признает, что получила это право со всей полнотой власти от самого Господа в лице блаженного Петра, главы Апостолов (apostolorum principe sive vertice), преемником которого является Папа Римский. И поскольку она должна, превыше всего, защищать истину веры; вопросы, которые возникают относительно веры, должны быть решены ее судом».

Наконец, Флорентийский Собор определил: «Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью».

Ради исполнения своих пастырских обязанностей наши предшественники трудились неустанно, распространяя спасительное учение Христа среди всех людей на земле, и с равной заботой стремились сохранить ее истинной и чистой там, где она была принята. Поэтому епископы всего мира, либо лично, либо собравшись в поместных Соборах, следуя давнему обычаю церквей и формам древнего права, сообщили Святейшему Престолу об отдельных опасностях для веры, которые появились, чтобы ущерб, нанесенный вере, бы возмещен там, где она не должна колебаться. Папы Римские, согласно требованиям времени и обстоятельств, то созывали Вселенские Соборы или пытались распознать мнение Церкви, распространенной по всей земле, то через отдельные синоды либо благодаря средствам, которые им давало Проведение, решали, что нужно утвердить то, что они с Божией помощью признали соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию.

Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры (depositum fidei). Их апостольское учение было получено всеми досточтимыми Отцами и почитаемо всеми святыми правоверными учителями. Они прекрасно знали, что Престол Петра оставался чистым от всех ошибок, согласно Божественному обетованию Господа нашего и Спасителя, данному главе Своих учеников: «Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты, некогда обратившись, утверди братьев твоих». (Лк 22, 32)

Эта непреходящая харизма истины и веры была дана Богом Петру и его преемникам на Престоле, чтобы они исполняли свою высокую обязанность ради спасения всех, чтобы вселенская паства Христа, отказавшись от отравленной пищи заблуждений, была накормлена пищей Небесного учения и, подавив все случаи схизмы, Церковь была бы сохранена полностью в единстве и, покоясь на своем основании, твердо противостояла вратам ада.

Но поскольку сейчас, когда требуется в самой большой мере действенность апостольского труда, нет недостатка в людях, которые оспаривали бы власть, мы считаем абсолютной необходимостью торжественно подтвердить прерогативу, которую Единородный Сын Божий придал пастырскому Верховному служению.

Поэтому, верно держась Предания, полученного со времен возникновения христианской веры, во славу Бога и Спасителя нашего, для прославления католической религии и спасения всего народа христианского, с одобрения Святого Собора, мы учим и определяем как догмат, открытый Богом:

Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.

Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.

Первый Ватиканский Собор. Догматическая конституция «PASTOR AETERNUS». 4-я сессия (18 июля 1870 г.)

https://www.vatican.va/archive/hist_...ternus_it.html

[Эрик]

...

В очередной раз прошу Вас не постить длинных цитат - достаточно написать по существу своими словами и дать ссылку.

А Вы сами-то понимаете, что у вас вельблюдятину утверждают? Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.

[Volodymyr]

Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

[Эрик]

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?

[Volodymyr]

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?

Нет. Только Папа Пий XII.

[Денис Васильевич]

Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

Есть у католиков учение о соборности, особенно больше свободы для соборности было дано Вторым Ватиканским Собором. Но рассматривается такая соборность, не в изобретении Хомяковым, которую и греки не знают, а рассматривается католиками, как коллегиальность епископов, вместе с папой и под его руководством (cum et sub Petro). По образу Петра и коллегии Апостолов. Епископы образуют коллегию, которая обеспечивает непрерывное существование коллегии Апостолов, а служение папы, обеспечивает непрерывность примата Петра. Ну и у католиков есть такое понятие, как Магистериум, где толкование слова Божиего, будь то в его письменной форме, или в форме Предания, возложена не только на папу, но и на епископов, как на совместное действие. Ну и конечно, Второй Ватиканский Собор дал больше свободы для соборности, тогда как Первый Ватиканский Собор больше закреплял централизацию римской курии.

[Денис Васильевич]

Нет. Только Папа Пий XII.

Это неверное утверждение, вы просто описываете, когда после догматического закрепления, Римский папа провозгласил догмат, но это же не значит, что до догматического закрепления, папа не делал публичных догматических заявлений, которые считаются Ex cathedra. Я читал католиков, они считают, что и ранее, до догматического закрепления этого догмата, папа безошибочно провозглашал догматы веры. Ну и вы наверное в курсе, что это делается публично, а не в личном письме. Ex cathedra имеет публичную форму провозглашения, когда папа по вопросам догматов, обращается ко всем: епископам, пресвитерам, диаконам, мирянам. Послание папы Гонория Сергию Константинопольскому, не имеет в своей форме провозглашения веры, и вообще не является публичным, а является личным. Главное, это когда папа публично именно провозглашает догматы веры, как нужно верить, обращаясь ко всей своей пастве.

[Тимофей-64]

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???