Крещение Святым Духом

[Heruvimos]

В тех словах, совсем не говорится о переводе и даже не намекается на него.




Наверно вы видите все это логичным, но с моей точки зрения, какой-то бред. Другой вопрос, а кто-то еще в форуме считает также, как вы?

Пусть это будет риторический вопрос, ок.

Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!

[captain]

Пусть это будет риторический вопрос, ок.

Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!

А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?

[Эрик]

Чтобы написать "перевод для чайников" нужно хорошо разбираться в сути предмета. Согласны? Об этом по сути я вас и спросил, каков ваш опыт и насколько вам можно в этом доверять.

Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках? Вы предпочитаете отмалчиваться. Что же, сами тоже из шарлатанов?...

Не, ну извините, вдруг может быть я не прав, вдруг Вы сами давно не претендуете на говорение, и не для себя стараетесь? Поясните пожалуйста, не уходите от вопроса. Если заинтересованное лицо, то понятно Ваше желание очернять мой перевод для "чайников" эдак огульно, без конкретных возражений, что не так написано, какой стих.

[Эрик]

А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?

Это допустимый вопрос? Если да, то в следующий раз как увидите вашего того лектора (Лукьянова?) - задайте ему пожалуйста этот вопрос прямо в такой форме... А сейчас похоже нужен отдых, таймаут небольшой?

[look]

И раньше делали подобные выводы. Я понимаю так, что это зависит от Бога и Он ждет, что Церковь должна быть к этому готова. Т.е. Он не желает через ситуацию надавать Ей по "пятой точке", но желает, чтобы Она вошла в славу.

немного не так. ждать то Он ждёт, но церковь сама не приготовится. для церкви приготовлены все условия, что бы приготовиться - время для осознания и отделения от царства, для осознания своего духовного состояния, время для суда и оправдания, а после суда и явление в этом мире в силе Святого Духа на очень короткое время.

Не уверен, что тему суда, стоит брать из Ветхого Завета. И хотя внешне, может быть очень похоже, но есть большая разница.

тема не просто суда, а суда вечного (Евр 6:2). в которую входит и ВЗ так же.
по этому, для народа Божьего определён суд, а когда его нет, то Богу становится противно (Исайя). если люди отвергают суд, если боятся его, или стараются как то его обойти, оправдываясь, то они не знают Бога.

"Ибо время начаться..." (1Пет.4:17) говорит о том, что вот начинается, т.е. о текущем времени. Т.е. это время началось еще с времен апостолов.

потому что время начаться суду с дома Божия. Если же прежде с нас начинается, какой конец непокорным Евангелию Божию?
1 Петра 4:17
нет, здесь Пётр говорит о будущем и связывает этот суд с судом над неверующими. заметьте, Бог уже начал судиться с миром, начиная с Израиля, обращая его к себе.

Также суд не всегда означает осуждение

суд всегда связан с осуждением - на то он и суд. тем более для нас, находящихся в состоянии бессилия, разделений, т.е. бесславия, теплоты и тд.
но суд над непокорными и над домом Божьим очень сильно разнится.
если в общем, суть этого суда всегда одна - познание Бога: Познан был Господь по суду, который Он совершил; нечестивый уловлен делами рук своих.Псалтирь 9:17
но для верующих он более ёмкий, обширный, глубинный - он не только для спасения и оправдания. ведь Иисус свою невесту хочет увидеть в состоянии жены.

[look]

Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках?

странный вопрос - претендуете ли Вы...
я имею дар иных языков - несколько раз в собрании было их истолкование. потом мы с братьями рассуждали о сказанном.
так же, имею дар распознавания духом - тоже есть некоторая практика.
но что это даст лично Вам?
повод посмеяться?

[Эрик]

странный вопрос - претендуете ли Вы...
я имею дар иных языков - несколько раз в собрании было их истолкование. потом мы с братьями рассуждали о сказанном.
так же, имею дар распознавания духом - тоже есть некоторая практика.
но что это даст лично Вам?
повод посмеяться?

"ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования." (1 Кор.14:12-13)
Молитесь ли о даровании Вам истолкования, как велит апостол?

[Heruvimos]

А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?

Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти? А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам? Иисус сказал по плодам их узнаете их.

[captain]

Пусть это будет риторический вопрос, ок.

Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!

Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.

Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.

И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.

Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти?.

Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".

А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам?

Что касается мистики и того, что вы это сразу считаете выдумкой. Это и подтверждает мое утверждение о том, что мыслящие по плоти, сразу подобное отвергают, потому что их разуму это НЕПОНЯТНО, и чтобы их разуму было спокойно, они просто все непонятное причисляют в раздел выдумок.
Наверно должна быть какая-то доля скептицизма, пока у человека чувства навыком не приучены к различению добра и зла. Но позднее это может быть препятствием для сверхъестественной жизни, а значит и проявления силы.
Я не помню, чье это выражение, но смысл его заключается в следующем, что весь мир является сверхъестественным, и от Бога нельзя где-то спрятаться, и единственное место где человек может от Него спрятаться, это его разум. Чем больше я размышлял над этой мыслью, тем больше понимал, что это истина.

На форумах часто можно увидеть то, что люди много могут рассказать о Боге, об учении, о чем-то духовном, но их личного практического опыта не так и много, т.к. их разум будет ограждать от духовного переживания, особенно не редко это делается через страх того, а как это будет выглядеть со стороны.

Иисус сказал по плодам их узнаете их.

К чему вы эти слова Иисуса привели?

[Heruvimos]

Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.

Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.

Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.

[captain]

Языки при этом одни и те же. Только один говорит на них, а другой их переводит. То есть мы видим разные роли.

Там не говорится роли, говорится, что это разные ДАРЫ.

По-вашей версии дар один и если говорящий понимает язык, то он может сам переводить. Зачем дополнительно ему молится о том, чтобы кто-то другой переводил (или как вы ранее говорили был синхронный переводчик), я не понимаю.

[Heruvimos]

И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.

Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?

[captain]

Это допустимый вопрос? Если да, то в следующий раз как увидите вашего того лектора (Лукьянова?) - задайте ему пожалуйста этот вопрос прямо в такой форме... А сейчас похоже нужен отдых, таймаут небольшой?

Почему для вас это недопустимый вопрос? Во-первых, ответ него может показать, как сам человек этот момент понимает, второе, он действительно может исследовать себя на этот предмет, и может быть даже ему это будет в пользу.

Так что я не понял, к чему вы попытались придраться.

[captain]

"ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования." (1 Кор.14:12-13)
Молитесь ли о даровании Вам истолкования, как велит апостол?

Как много убеждал меня @Heruvimos , что Павел имел ввиду чтобы молящийся духом, просил о том, чтобы Бог дал этот дар кому-то другому в общине, чтобы тот мог его переводить в церкви, потому что молящийся духом и так (по его версии) понимает сказанное на языках.

- - - - - Добавлено - - - - -

Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках? Вы предпочитаете отмалчиваться. Что же, сами тоже из шарлатанов?...

Не, ну извините, вдруг может быть я не прав, вдруг Вы сами давно не претендуете на говорение, и не для себя стараетесь? Поясните пожалуйста, не уходите от вопроса. Если заинтересованное лицо, то понятно Ваше желание очернять мой перевод для "чайников" эдак огульно, без конкретных возражений, что не так написано, какой стих.

Вы имеете ввиду, имею ли я этот дар и использую? Да. Кажется я уже говорил об этом.

Теперь ответите на мой вопрос?

[captain]

Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.

Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.

[captain]

Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?

Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?

Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?

[Heruvimos]

Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".

Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:

Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"

Для разумного! А не для бездумного!

[Heruvimos]

К чему вы эти слова Иисуса привели?

К этому: https://youtu.be/7zbUNxRiRUk?si=lDpvd_K38wvjqkIV

[Heruvimos]

Там не говорится роли, говорится, что это разные ДАРЫ.

По-вашей версии дар один и если говорящий понимает язык, то он может сам переводить. Зачем дополнительно ему молится о том, чтобы кто-то другой переводил (или как вы ранее говорили был синхронный переводчик), я не понимаю.

Молится нужно в случае, если оратор не знает языка собрания. Если он знает, то может и сам истолковать, если ему удобно будет говорить на обоих языках, в случае когда Дух Святой даёт провещевать именно на иностранном языке.

[Heruvimos]

Как много убеждал меня @Heruvimos , что Павел имел ввиду чтобы молящийся духом, просил о том, чтобы Бог дал этот дар кому-то другому в общине, чтобы тот мог его переводить в церкви, потому что молящийся духом и так (по его версии) понимает сказанное на языках.

Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.

Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.