Обоснование чистилища

[Денис Васильевич]

Я конечно понимаю соблазн отринуть учение о чистилище, но тогда Тимофей, нет никакого логического смысла молиться за усопших. Зачем, если они аду?! Оттуда нет перехода. И если они во блаженном успении, то тоже нет смысла молиться об их упокоении. Если допускать, что молятся за усопших, пребывающих в аду, то сами подумайте, что это логически скорее чистилище, раз подразумевает возможность перехода. Кроме того, исторически, Церковь не за всех молилась, а только за верных своих чад, тех, кто скончался в мире с ней, в состоянии благодати, на чьей душе не было нераскаянного смертного греха.

[Денис Васильевич]

Когда я привел эти слова одному своему знакомому, он мне ответил следующее:

"Все так. Спор о чистилище это спор о словах. Терминологически в Восточной Церкви его нет, по факту есть" (по факту, в том смысле, что Восточная Церковь молится за усопших и что сама по себе возможность переходного состояния подразумевает логически чистилище, даже если православные будут заявлять, что это ад - примечание моё).

[Григорий Р]

Восточная Церковь молится за усопших и что сама по себе возможность переходного состояния подразумевает логически чистилище

Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

[Денис Васильевич]

Не чистилище, а мытарства.

Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.

[Тимофей-64]

1. . Вот в этом логическая неразработанность у православных, латинское учение о чистилище гораздо логичнее.
2. Что касается природы огня, а если это для одних блаженство, а для других мука? Ведь есть такая мысль у Отцов, что для одних Бог будет всяческим блаженством, а для неготовых мукой. У Исаака Сирина говорится про истязание бичом любви, правда там речь об аде, но учит вот, что это бич любви. Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.

1. Ну да, логическую непроработанность заменить Божьей злобой. Хорошая замена.
Вы в чистилище потянете на 500 ударов раскаленной кочергой, а Гриша на 600.
Бог будет удовлетворен. Ведь это ж главное!
2. А вот здесь я полностью согласен.
Это отеческая мысль. У Златоуста ОДИН И ТОТ ЖЕ Божий луч на доброй земле проращает растения и плоды, а навозную кучу просто засушивает. Так и есть.
Ну так проблема-то в чем? Нужно человека исправлять, а не Бога удовлетворять пытками. Нужно делать человека восприимчивым к Божьему свету. А как это сделать, если не дать опыт самопожертвования? Отречения от своих благ в пользу нуждающихся и страждущих?
Евангелие говорит, что агапой МОЖНО исправить грешника, когда он научится отдавать свое, а другого пути-способа я там не вижу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.

Да. Страшного Бога Вы нарисовали.
Спасенных и прощенных надо хорошенечко попарить в котелке, пока Бог удовлетворится, - только тогда можно им насыпать пряников...
Жуть...
Но логичная.

[Денис Васильевич]

Ну так проблема-то в чем? Нужно человека исправлять, а не Бога удовлетворять пытками. Нужно делать человека восприимчивым к Божьему свету.

В чистилище и происходит чистка, как и сатисфакция.

[Денис Васильевич]

Евангелие говорит, что агапой МОЖНО исправить грешника, когда он научится отдавать свое, а другого пути-способа я там не вижу.

А я вам пишу о смысле молитв за усопших. Писание нас учит, что ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.

[Денис Васильевич]

Да. Страшного Бога Вы нарисовали.
Спасенных и прощенных надо хорошенечко попарить в котелке, пока Бог удовлетворится, - только тогда можно им насыпать пряников...
Жуть...
Но логичная.

Чистилище — это то место и состояние очищения, в котором еще не вполне чистые души очищаются через страдания, чтобы войти в рай. Души, находящиеся в чистилище, это те, которые, разлучившись с телом в состоянии раскаяния и любви, не принесли на земле достаточных плодов покаяния за грехи и не впоне очищены от греховных пятен. Чтобы войти в Царство Небесное и созерцать божественное Величие, нужно быть совершенно чистым, ибо святость Божия бесконечна. "Не войдет в него ничто нечистое", — говорит св. ап. Иоанн (Откр. 21, 27; ср. Прем. 7, 25).

Из книги: Аббат Поль «Замысел Божий и чудеса Его милосердной любви»

[Тимофей-64]

Чистилище — это то место и состояние очищения, в котором еще не вполне чистые души очищаются через страдания, чтобы войти в рай. Души, находящиеся в чистилище, это те, которые, разлучившись с телом в состоянии раскаяния и любви, не принесли на земле достаточных плодов покаяния за грехи и не впоне очищены от греховных пятен. Чтобы войти в Царство Небесное и созерцать божественное Величие, нужно быть совершенно чистым, ибо святость Божия бесконечна. "Не войдет в него ничто нечистое", — говорит св. ап. Иоанн (Откр. 21, 27; ср. Прем. 7, 25).

Из книги: Аббат Поль «Замысел Божий и чудеса Его милосердной любви»

Чтобы принести плоды покаяния и вполне очиститься, надо
СОТВОРИТЬ
ДЕЛА
МИЛОСЕРДИЯ.
Дайте ТАКУЮ модель чистилища! Есть она у Вас? - Нет.
Только красной кочергой по заднице. Это любви не прибавляет, - как Вы не поймете в сотый раз!

[Григорий Р]

Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.

Верно.
Вот поэтому у православных и следует молиться о проходящих мытарства.
А какой смысл молиться о тех кто в чистилище и без того 100% определён в Рай?
Чтобы родственнику больно не было? Папе саквояж с позолоченным сольдо и в чистилище из этих монет вырастет дерево, в тени которого можно укрыться от крокодилов и хищных птиц? И боли больше не будет? Анестезия такая?

[Денис Васильевич]

Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

Вот поэтому, Осипова не рекомендую слушать, он городит отсебятину. В учении о мытарствах, нет никакого очищения или исцеления души, а есть её испытание духами злобы на тот или иной грех. И про испытания действия страстей на мытарствах, опять-же отсебятина Осипова. Вы ничего такого не найдете в православных догматических сборниках, читая там разделы о мытарствах. Если мы откроем сказания о мытарствах, там когда душа проходит воздушную область, ей путь преграждают бесы и показывают рукописание с грехами, которые она совершила. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы. А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

[Григорий Р]

А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

Ничего не перепутали?
Это же в чистилище черти жарят святых за УЖЕ исповеданные грехи.
Не так ли?

[Денис Васильевич]

Ничего не перепутали?
Это же в чистилище черти жарят святых за УЖЕ исповеданные грехи.
Не так ли?

На мытарствах, бесы кидают предъявы за совершенные грехи и я точно вам не скажу, есть ли в каких-либо сказаниях о мытарствах, когда бесы предъявляют за уже исповеданные грехи, этого я не знаю. Но логика обращения моего внимания на нелогичность такой подачи, если она всё таки есть в рассказах о мытарствах, если она всё-же вдруг присутствует, заключается в том, что мытарства ведь не имеют отношение к спасению. А в чистилище там другое, грех уже прощен, вечной кары за грех уже не будет. В таинстве исповеди отпущена вечная кара за грех, но остается временная кара за грех, отсюда кстати и епитимийная практика, принесение плодов покаяния. И если покаявшийся человек не принес плодов покаяния, то его посмертная участь в чистилище. В православии ведь есть аналогичная схема, там тоже, если ты покаялся на исповеди в смертных грехах, но не принес за них плодов покаяния, то отправляешься среднячком в ад, откуда можешь быть вызволен ходатайством живых. Марк Эфесский даже пишет об очищении там. Теперь снова возвращаясь к чистилищу, его главной целью, является - обретение святости. Души чистилища претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную. И в чистилище нет чертей, там нет бесов.

[Григорий Р]

На мытарствах, бесы кидают предъявы за совершенные грехи и я точно вам не скажу, есть ли в каких-либо сказаниях о мытарствах, когда бесы предъявляют за уже исповеданные грехи, этого я не знаю.

Если не знаете, зачем пишете будто знаете?

А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

[Григорий Р]

Если мы откроем сказания о мытарствах, там когда душа проходит воздушную область, ей путь преграждают бесы и показывают рукописание с грехами, которые она совершила. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы. А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

Исповеданных и отпущеных священником грехов нет в бесовских свитках. Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает. В этом вся любовь и милосердие Божие.
Это по мытарству.
А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.
Мне думается, что таких ангелов кроме как демонами назвать нельзя.
Поэтому они в чистилище таки есть.
Причём степень их усердия зависит от количества денег, принесенных тому же самому священнику, который не смог отпустить грехи кающемуся прихожанину, опять же за деньги, но ещё при жизни в теле.
Куда не кинь всюду клин и вымогательство.
Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.
Мытарства убедительней.
Логичней.

Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы.

Ну, какие могут быть страсти в падающем самолёте?
Страсть выпить коньяка что ли?
Или в карты на деньги поиграть?
В падающем самолёте все молятся.
И заметьте, никто даже не ест и не пьёт, хоть весь самолёт из чревоугодников и пьяниц.

А представьте души на мытарствах.
Ну какие могут быть флирты с демонами перед ликом смерти?
Возбуждение на наготу? МАНЯЩУЮ.
Вряд ли.
Этих страстей перед лицом ужаса больше быть не может, да и не мучают они более душу.
Даже конченный алкаш перед лицом смерти бросает пить и не вспоминает про водку. А если пьёт, значит не до конца напуган.
А что говорить про ужас мытарств.
Страсть гордыни?
Вы серьёзно?
Вы видели как на земле ломают гордецов, после чего они почитают за счастье и великую роскошь просто разогнуть спину?
Так это здесь, на земле.
А там, когда настоящий ужас всеми фибрами души?
Какие страсти, Денис?
Кокетство? Похоть? Желание наживы?
Нет.
Ужас, плач и скрежет зубов.
И осознание того, что слишком поздно.
Ад-это когда поздно (с)
Ф. М. Достоевский

[Денис Васильевич]

А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор? Я придерживаюсь католической веры, там есть догмат о чистилище, вы придерживаетесь православной, с учением о мытарствах. Но я вам неоднократно уже писал и давал даже ссылку, что у православных есть аналог чистилища, в виде временного пребывания в аду душ среднего типа, которые получили на исповеди разрешение от совершенных ими смертных грехов, но по нерадению, или не успев, в результате смерти, не принесли плодов покаяния, того самого удовлетворения Божественному Правосудию. Ссылку же дал, разве сложно прочитать, вы всё равно часами тут сидите на форуме, а я еще и на заводе работаю, даже вот сегодня, только что пришел домой. Так вот, и согласно православию от таких душ требуется сатисфакция.

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор?

Я прекрасно помню, что вы написали будто в чистилище, где страдают в муках люди заходят некие ангелы.
Видимо это демоны.
По другому никак.
По нашему-черти.

[Григорий Р]

Я придерживаюсь католической веры

Денис Васильевич, я сейчас расцениваю это как шутку, потому что недавно вы придерживались лютеранской веры, ещё ранее православной, еще ранее снова католической, теперь вот опять.
Вас там сколько в одной бременской квартире?

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей.

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Облегчить муки чистилища, либо освободить их оттуда.

Каким образом? Усыпить совесть? Совесть уснула и полегчало?

Кто мучает грешников в чистилище?

[Денис Васильевич]

Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает.

Исповедание православной веры Восточной Церкви патриарха Досифея:

«Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μὴ ποιήσαντας οὐδοτιοῦν καρπὸν μετανοίας) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), — их души отходят во ад (ᾅδης) и претерпевают там воздаяние (ποινή) за те грехи, которые они совершили».

Читать полностью по ссылке:

«Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

Гриша, а вот статус Православного исповедания в православии - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие