Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Мишаша]

... версию синоптиков непорочного зачатия и рождения ...

Версия Луки не так уж однозначна:

Лук 1:30-35: "И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим..."

Здесь говорится о зачатии в будущем времени и не оговорено чётко, что произойдёт это без мужа, тем более, что осенит - это явно не осеменит, и сама же Мария назвала Иосифа отцом Иисуса:

Лук 2:48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя."

Только у одного Матфея отсутствие мужа однозначно:

Мат 1:18-20: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого;"

Проблема только в том, что приводится родословная по Иосифу, но если Иисус не от Иосифа, то родословная - липа голимая.

Следущая проблема, что для подтверждения зачатия без мужчины приводится такое же липовое: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

Вы наверняка знаете, что в Ис 7:14 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" слово "Дева" - "алма" не означает девственница, а "молодая женщина", да и Еммануилом Иисуса не нарекли, а ещё это знамение не имеет отношения к зачатию Иисуса никаким образом, ибо дано тем людям, жившим в то время на события, которые должны произойти с ними, а не в будущем:

Ис 7:14-17: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Таким образом на якобы зачатие от Духа натягиваются не имеющие отношения к этому слова пророка, который не произносил о зачатии девственницы без мужчины от Духа ни одного слова, как и прочие пророки тоже, поэтому можно смело заявить, что на лицо откровенная фальсификация, о которой так и не узнали Марк и Иоанн.

[Ктоя]

Так как господином для Давида был исключительно Саул, то вполне возможно Саул и имеется в виду, раз про никого больше не говорилось. Во всяком случае все враги были побеждаемы.

Интересный вариант. Вполне возможно. Но с другой стороны, как Саул мог сидеть одесную Бога?

- - - - - Добавлено - - - - -

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Видите есть подобное в Библии )

И даже после прилепления Адам не стал на 100% Евой и Ева Адамом, они остались самими собою. А если смотреть на них как на одного человека (что в корне неверно) это в любом случае будет 50% Адама и 50% Ева. Так что забудьте про 100%.

[Ктоя]

Версия Луки не так уж однозначна:

Лук 1:30-35: "И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим..."

Здесь говорится о зачатии в будущем времени и не оговорено чётко, что произойдёт это без мужа, тем более, что осенит - это явно не осеменит, и сама же Мария назвала Иосифа отцом Иисуса:

Лук 2:48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя."

Только у одного Матфея отсутствие мужа однозначно:

Мат 1:18-20: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого;"

Проблема только в том, что приводится родословная по Иосифу, но если Иисус не от Иосифа, то родословная - липа голимая.

Следущая проблема, что для подтверждения зачатия без мужчины приводится такое же липовое: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

Вы наверняка знаете, что в Ис 7:14 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" слово "Дева" - "алма" не означает девственница, а "молодая женщина", да и Еммануилом Иисуса не нарекли, а ещё это знамение не имеет отношения к зачатию Иисуса никаким образом, ибо дано тем людям, жившим в то время на события, которые должны произойти с ними, а не в будущем:

Ис 7:14-17: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Таким образом на якобы зачатие от Духа натягиваются не имеющие отношения к этому слова пророка, который не произносил о зачатии девственницы без мужчины от Духа ни одного слова, как и прочие пророки тоже, поэтому можно смело заявить, что на лицо откровенная фальсификация, о которой так и не узнали Марк и Иоанн.

Да я не сомневаюсь в натягивании совы на глобус в этой теме непорочного зачатия. Уже её так же объяснял на других форумах и с пророчеством Исаии и с прочими атрибутами. Но я понимаю, с кем разговариваю и поэтому в некотором роде упоминаю эти события.

[Мишаша]

Интересный вариант. Вполне возможно. Но с другой стороны, как Саул мог сидеть одесную Бога?

Не могу сказать - ответа пока не нашёл, но перерыв всю историю приключений и жизни Давида, иного господина, царя и помазанника Божьего у Давида, кроме Саула, не нашёл тоже.
А этот вопрос так и остаётся открытым.

Пс 109:1-7: "Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу."

"седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" - временное ограничение сидения одесную - "доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих", а потом уже "Господь одесную Тебя".

Но Господь так же и:

Пс 108:31: "ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его."

[Ктоя]

Не могу сказать - ответа пока не нашёл, но перерыв всю историю приключений и жизни Давида, иного господина, царя и помазанника Божьего у Давида, кроме Саула, не нашёл тоже.
А этот вопрос так и остаётся открытым.

Пс 109:1-7: "Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу."

"седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" - временное ограничение сидения одесную - "доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих", а потом уже "Господь одесную Тебя".

Но Господь так же и:

Пс 108:31: "ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его."

На сколько я помню, Давид не был пророком, как его называет новый завет. В Деян.2:30 его называют пророком. Но место, которое там приводится, это слова Бога через Нафана. Почему бы Богу лично Давиду не сказать. Тогда как быть с псалмами, места из них считают пророчествами Давида? Не помню правда, Павел цитирует Давида как пророка об Иисусе?
По поводу "одесную". Есть в этом псалме, когда господин одесную Бога сидит, а есть момент, когда Бог одесную господина. Думаю, есть какой то период времени между этими моментами.

[Мишаша]

На сколько я помню, Давид не был пророком, как его называет новый завет. В Деян.2:30 его называют пророком. Но место, которое там приводится, это слова Бога через Нафана. Почему бы Богу лично Давиду не сказать.

Вот именно!

Тогда как быть с псалмами, места из них считают пророчествами Давида? Не помню правда, Павел цитирует Давида как пророка об Иисусе?

Недавно возник вопрос на другом форуме по пророчествам об Иисусе в псалмах, я перечитал и не нашёл ни одного пророчества на будущее. Все эти места, которые якобы про Христа, просто вырваны из общего контекста и неправомерно притянуты к известным событиям.

По поводу "одесную". Есть в этом псалме, когда господин одесную Бога сидит, а есть момент, когда Бог одесную господина. Думаю, есть какой то период времени между этими моментами.

Пс 109 "... Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня ..." - это идиома такая, образное выражение, в смысле "будь спокоен, пока Я разберусь", сродни образного "Ангел накрыл крылом" и далее.
Тем более, что, как я уже сказал выше, есть ограничение "сидения одесную" по времени:
"... доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."
То есть Бог разобрался уже Сам, без участия защищаемого, а потом уже, по всей видимости, вступает в силу следующее образное выражение, идиома, так сказать, Пс 109:5: "Господь одесную Тебя...", имеющее смысл наблюдения за происходящим вокруг и защиты, если что, Своего подопечного, а не прямой написанный.

[Тимофей-64]

1. Например, я впервые читаю евангелие от Иоанна, никогда не слышал об Иисусе. У меня определённо возникнет вопрос, как тот, ктог был на небе, появился на земле? Если читать Марка, который не указывает родословную и не говорит о непорочном зачатии, то логически понимать, что Иисус родился как все люди и его история у Марка начинается с крещения. Но если Иоанн пишет предысторию Его существования на небе, то логично, что должно быть описано действие Его появления. Но этого нет, и потому неосведомлённый читатель попадает в весьма затруднительное положение.
И он не знал, что Иоанн ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ, якобы все уже должны быть в курсе, откуда Иисус взялся. Это лично ваш вымысел.
2. И версию синоптиков непорочного зачатия и рождения это вы приписали, пытаясь внедрить хоть какую то логику появления Иисуса на земле.

3. Я взял то, что не противоречит всей Библии. Но ваша доктрина о предсуществовании Иисуса строится исключительно на евангелии от Иоанна.

4. Рождённый прежде всякой твари, говорите? Я вас в этом случае направлю в Иоан.3:3. Есть рождённые свыше, есть новое творение, новое небо и новая земля. Иаков пишет, что бы нам быть некоторым начатком Его созданий. Именно в этом смысле Иисус и является рождённым прежде всякого творения. С этим согласны?

5. Во первых я не пойму, каких британских учёных вы всё время упоминаете? Вы сами то каких изучаете?
Послание Филимону как раз относят к руке Павла.

6. Покажите, главное, что бы выяснить понятие "функциональность Бога"

7. Ваши доказательства авторства Иоанна некомпетентны, мягко говоря. Не важно, лучшее он обнаруживает чем синоптики, или худшее, это не является доказательством авторства Иоанна.

8. Вы опять свои догматы высказываете как аксиому. С чего бы это было правилом? Нет, на обязательно быть Богом Творцом что бы стать Господином. Откуда такие условия у вас появляются, и не первый раз. ?

1. Евангелие от Иоанна написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЦЕРКВИ, для внутреннего пользования. Это не апологетика на широкую публику. Сам документ ТАК ПОСТРОЕН.

2. Чушь какая-то. Из того, что один евангелист НЕ ПОВТОРЯЕТ рассказ другого, не следует, будто он его не знает или отрицает.

3. Неправда!
Я привел Вам из других документов.

4. Это ерунда. Сам Иоанн уже в прологе разъяснил рождение свыше, отличив его от воплощения Логоса и поставив в причинно-следственную зависимость.
Логос стал плотью, - и ТОЛЬКО В СИЛУ ЭТОГО есть те, кто от Бога рождаются.

5. Отлично, что Кол. и Флм. для вас от одного автора.
Я просто читал эту версию, что Флм. мол, Павлово, а Кол. - не Павлово и понимаю, что версия АБСУРДНА, что поддельщик никогда бы не спаял так тонко всех поминаемых лиц. Хорошо, если Вас не нужно убеждать, что Кол. написал ПАВЕЛ. Значит, Павел все-таки исповедует Христа сущим прежде веков и Творцом мира.
Зачтем?

6. Вкратце. У синоптиков Иисус:
- правит Тору, без ссылок на кого-то,
- знает Отца в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ смысле слова,
- прощает незнакомым людям все их грехи,
- принимает поклонение,
- повелевает стихиями от первого лица,
- обещает судить мир.
Вот все это вкупе - функционал именно Бога-Творца.

7. Мои доказательства общепризнаны в научном мире и они сводятся к следующему.
- автор Ин. очень хорошо знает обычаи и географию Палестины, даже когда не разъясняет прямо,
- он, без сомнения, очевидец пересказанных эпизодов, - столько там лично-бытовых деталей.
- и в то же время пересказ речей Иисуса сильно отличается по стилю и по сложности от синоптиков, что наводит на мысль о СЕКРЕТАРЕ при глубоком старце, который передает мысль и слова рассказчика своими словами.
Не имеет никакого значения, как зовут автора, важно, что эти особенности документа общепризнаны.

8. Для монотеиста уже заведомо Господь - это Бог.
Поэтому невидимый Господин, который сейчас не на земле, но тем не менее ЦАРЬ НАД ЦАРЯМИ - это ИМЕННО БОГ.
Повторю, для монотеиста, который опасается ширка.

[Ктоя]

1. Евангелие от Иоанна написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЦЕРКВИ, для внутреннего пользования. Это не апологетика на широкую публику. Сам документ ТАК ПОСТРОЕН.

С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))

2. Чушь какая-то. Из того, что один евангелист НЕ ПОВТОРЯЕТ рассказ другого, не следует, будто он его не знает или отрицает.

Вопрос не в знании того или иного евангелиста. Каждый из них пытается описать происходившие события, и не предполагает, что про это уже писали, поэтому незачем повторять. Вот это точно чушь. В первом веке не существовало библии, которую постепенно дополняли разными евангелиями и посланиями. Вы хоть немного то историю учитывайте. Итак, не следует евангелию от Иоанна приписывать информацию из синоптиков.
Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?

3. Неправда!
Я привел Вам из других документов.

Что вы привели? "Господь у Господа", это из другого документа, или что вы привели, я что то не припомню фразу типа "Туда, где был прежде". Всё что конкретного вы приводили, это из Иоанна. Другие цитаты вы пытались натянуть как сову на глобус. Попытайтесь ещё раз.

4. Это ерунда. Сам Иоанн уже в прологе разъяснил рождение свыше, отличив его от воплощения Логоса и поставив в причинно-следственную зависимость.
Логос стал плотью, - и ТОЛЬКО В СИЛУ ЭТОГО есть те, кто от Бога рождаются.

Человек не мог родится свыше, потому что Иисус ещё не воскрес и не послал Утешителя. Когда человек становится новым творением, с момента воплощения логоса или с момента смерти и воскресения Иисуса? С момента воскресения, потому что логос не умер за грехи людей, а Иисус умер и Бог воскресил Его. После воскресения Он говорит, что дана Ему всякая власть. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.

5. Отлично, что Кол. и Флм. для вас от одного автора.
Я просто читал эту версию, что Флм. мол, Павлово, а Кол. - не Павлово и понимаю, что версия АБСУРДНА, что поддельщик никогда бы не спаял так тонко всех поминаемых лиц. Хорошо, если Вас не нужно убеждать, что Кол. написал ПАВЕЛ. Значит, Павел все-таки исповедует Христа сущим прежде веков и Творцом мира.
Зачтем?

Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.

6. Вкратце. У синоптиков Иисус:
- правит Тору, без ссылок на кого-то,
- знает Отца в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ смысле слова,
- прощает незнакомым людям все их грехи,
- принимает поклонение,
- повелевает стихиями от первого лица,
- обещает судить мир.
Вот все это вкупе - функционал именно Бога-Творца.

Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.

7. Мои доказательства общепризнаны в научном мире и они сводятся к следующему.
- автор Ин. очень хорошо знает обычаи и географию Палестины, даже когда не разъясняет прямо,
- он, без сомнения, очевидец пересказанных эпизодов, - столько там лично-бытовых деталей.
- и в то же время пересказ речей Иисуса сильно отличается по стилю и по сложности от синоптиков, что наводит на мысль о СЕКРЕТАРЕ при глубоком старце, который передает мысль и слова рассказчика своими словами.
Не имеет никакого значения, как зовут автора, важно, что эти особенности документа общепризнаны.

Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.

8. Для монотеиста уже заведомо Господь - это Бог.
Поэтому невидимый Господин, который сейчас не на земле, но тем не менее ЦАРЬ НАД ЦАРЯМИ - это ИМЕННО БОГ.
Повторю, для монотеиста, который опасается ширка.

Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

[Тимофей-64]

1. С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))

2. Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?

3. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.
Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.

4. Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.

5. Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.

6. Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.

2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?

3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.

4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.

5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.

6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.

[Ктоя]

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.

Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Ну вот, вы признаёте что это евангелие написано против других течений христианства. А следовательно оно писалось, как и часто это бывало в конце первого и во втором веке, для придания правдивости утверждений одного из течений. Так писались послания и им приписывалось авторство кого нибудь из известных Апостолов, что бы подтвердить свою доктрину. Как вы говорили о докетах, у них было евангелие от Петра. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?

2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?

Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
Про человека и братьев. Был ли Иисус на небе как человек или нет до того, как спустился на землю? Как пишет автор евангелия от Иоанна, что "Сын Человеческий взойдёт туда, где был прежде". Так Сын Человеческий оказывается был прежде как Сын Человеческий))

3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.

Я верну вас к Пс.81:
⁶ Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; ⁷ но вы умрете, как человеки
Псалтирь 81:6-7
Чем отличаются боги от человеков в этом псалме?

4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.

- Разве Иисус отменил то, что дал Моисей(Иоан.7:19)?Он уточнил принцип не внешнего исполнения, а состояние внутреннего человека. В другом месте написано, что Моисей по жестокосердию вашему позволил разводится.
- Возможно Его отношения с Богом были ближе. Но как написано, что пророк из среды народа будет воздвигнут Богом, такой же, как Моисей.
- Искупитель. Только вы забываете, что благодаря Иисусу привились и язычники.
- Я говорю, что Моисей повелевал стихиями, так же как и Иисус. Моисей тоже является Творцом по этой причине? Илия затворил небо на три года, тоже Творцом является? Про поклонение вы по обыкновению конечно упустили.
- Про суд подскажите, о каком месте писания вы говорите?

5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.

Не знаком с Ренаном. Почитайте про подложные книги, приписываемые апостолам или близким к ним людям. Есть евангелия, не вошедшие в канон. Там так же описаны диалоги Иисуса и учеников и иудейских начальников. Означает ли, что они Богодухновенные? То что подробно описан диалог не делает автора свидетелем.

6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.

При чём тут умерший или не умерший? Бог соделал господином сего Иисуса. Это означает, что Он не был господином до этого.
Итак, господин не означает Иегова. Но Иегова является Господином.

[Тимофей-64]

Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?

Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
.

Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.

[Ктоя]

Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.

Разве это аргумент, когда вы считаете человека, получившего от Бога власть управлять стихиями, исцелять, объяснять заповеди, самим Богом Творцом. Но когда это могли делать и другие люди в ВЗ, вы на считаете их Богом Творцом. Это лукавство называется. Считать автора евангелия от Иоанна очевидцем только на основе того, что он знал иудейские традиции и под них сочинил тексты с прямой речью, приписанной Иисусу, не является аргументом. Таких сочинений у писателей достаточно в литературе. Так что ваши аргументы - это вымысел.
Так что и вы сами с собой оставайтесь и со своей аргументацией, притянутой за уши.