Дух фарисейства

[Игорь Иванович]

Нифига не понял, но очень интересно.

Вложение 3725

А что за фото?

[captain]

А что за фото?

мем....

[beta]

Апостол три раза просил исцелить его, но Господь три раза отвечал отказом. Если Господь отказал апостолу в исцелении, то куда же нам грешным просить о своём исцелении.

С моей точки зрения, аргумент не учитывает всех нюансов.

У Павла это было по причине чрезвычайности откровений. Даже у других Апостолов не было такой чрезвычайности и по этому и жала в плоти не было.

По этому если и будет человек подобный Павлу, то это не меньше того, кто будет кричать : "Жених идет".

Все остальные мимо, у них просто не может быть таких чрезвычайных откровений, и как следствие не может быть по этой причине жала.

Поэтому слова апостола имеют такой смысл:
«Бог не благоволил, чтобы проповедь наша распространялась беспрепятственно, желая смирить наше высокое о себе мнение, но попустил противникам нападать на нас».

Я вижу, что Павел говорит прямо: " чтобы я не возгордился", Бог наперед предусмотрев эту возможность послал постоянно охлаждающую немощь для Павла.

Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью(остения) моею.

Это единственное что можно было бы принять во внимание.

Но, есть одно но, оно очень весомое.

Во первых в приведенном Вами месте Павел сравнивает себя с другими апостолами, ну и естественно сравнивает подобное с ними, а у них не было немощи в их плоти как у Павла.

А о своей немощи во плоти Павел говорит Галатам, а там никаких гонений на Павла не было.

13 знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Гал.4:13-15)

Что вполне очевидно, что немощь Павла была не возле его плоти, а внутри его плоти, на что он сам Павел указывает как на глаза.

Да и слово немощь переводится:

ἀσθένειαν [астхЭнэйан]
немощи
Лексема: ἀσθένεια
Стронг: 769769, ἀσΘένεια
1. немощь, бессилие, слабость;
2. болезнь, недуг; LXX: 03782 (כּשׂל‎).

[Игорь Иванович]

мем....

... И Вы ждете от меня ясности?)

[captain]

... И Вы ждете от меня ясности?)

Не особо

[Игорь Иванович]

Не особо

Тогда какие претензии?)

[пилот]

С моей точки зрения, аргумент не учитывает всех нюансов.

Дело Ваше!
Тогда объясните, о чём это Павел говорит: дано мне жало в плоть, ангел сатаны...

Кто такой ангел сатаны? Мне даже интересно, в какие фантазии Вы погрузитесь?

[captain]

Тогда какие претензии?)

Только те, что вы меня спрашиваете, но я уже не понимаю о чем и к чему.

[Игорь Иванович]

Только те, что вы меня спрашиваете, но я уже не понимаю о чем и к чему.

В этом случае главное, что бы я понимал.) ведь это мои вопросы.
Спрашивая и отвечая, нужно понимать.

[beta]

А что это значит практически быть мусором для ангелов? И где эта мысль подтверждается в Писании?

Павел избранный Апостол Христа, имеющий чрезвычайность откровений тайн Царства Небесного, Словом Христа говорит мы мусор, а Вы не верите?

1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
(Иак.5:1-4)


Иаков здесь обращается не просто к богатым, а к уповающим на богатство,

Нет у Иакова такой оговорки о уповании на богатство, а если её там нет, то и прибавлять будет грехом, но Вы имеете право сами решать грешить Вам или нет.

слово "богатый" у вас уже вызывает определенный триггер, на которого вы будете смотреть со своими

Писание прямо определяет богатого, как не доплатившего, Вы можете не верить, имеете право.

Вы подчеркнули выражение "будут гонимы". Иисус тоже это подчеркнул: "...и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной."

И о богатстве ни слова, так как оно моль червь, так говорит о нем Писание.

Их бизнес (дело) было служение Евангелию. Еще раз задам вопрос, вы считаете, они не проявили в нем успех?

Изначально мы говорили о богатстве земном.

Что Павел пишет:

.............
Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:3-14)

Что Павел пишет я знаю, а как Вы это читаете нет, и Вы не объясняете.

Конечно. Но есть понятие и псевдодуховности.

Да, есть, но не о них речь, а о том, что Бог говорил иносказательно, и праведники всегда это понимали, а плотские нет, и у них всегда на этой почве был конфликт.

Я не говорю, что Павел ошибался или нет. Но своими словами он сам же показал, что не уверен, что это истина.

Павел такого не показывал. В тех местах где он точно не знал воли Господа, он действительно мог говорить от своего понимания, но сомневаться в его понимании это все равно, что думать, что мое понимание более нежели Апостола подтвержденного двумя тысячами лет. И такие самовозвышающиеся как ни странно есть.

Все избранные Христом для спасения.

В спасение каждого не входит миссия Павла и его путь. Вы зачем-то это игнорируете. Надеюсь не сознательно.

Не игнорировал ни разу.

Просто показываю другое, что страдания обязательны для все кто идет во Спасение, да они разные.

Те которые были у Павла из за чрезвычайности откровения, если и были, то только у некоторых.

утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.(Деян.14:22)


Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)

18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
(Иоан.15:18-20)


5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей — для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:5-11)


Все эти стихи не противоречат тому, что я говорю. Если вы этого не видите, то получается вы их можете видеть только с какого-то определенного угла. И я видел их также в свое время. Рекомендую пытаться отодвинуть свои стереотипы и увидеть Писание более шире.

Так покажите Писанием свои стереотипы, а пустое обвинение не подтвержденное Писанием грех.

Слово "успех" связано со словом "успеть"

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет. (Пс.1:1-3)

Ну с духовным благословением согласен, проблем нет, всегда на краю пропасти, но всегда успеваю, по Милости Господа.

А вот по плоти, даже в Писании есть примеры праведников, которые нищими умерли, что говорит о том, что Вы что то серьезное упустили в Писании.

Даже если так, то это не значит, что человек должен основное время жить в этих скорбях. Прочитайте еще раз (Пс.1:1-3), это не похоже на жизнь вечно скорбящего.

Так все это преодолевается Верой в невидимое, веруя, что любящим Господа все, а значит и скорби все ко благу, и за все с радостью, наученные опытом, за все благодарим.

А в чем заключается эта святая заповедь Христа?

3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:3-7)


Антихристы отвергают это Слово. Последние много лет, я спрашиваю у тех, кто называет себя христианами, чтобы они сказали мне две наибольшие заповеди Христа.
За более нежели десять лет, только три или четыре человека ответили правильно. Остальные не знают даже основных Заповедей Христовых.

Как бы вы посмотрела на автомеханика, который машины никогда не видел.

Хотите сказать, что Бог хочет убить ваше тело?

Умертвить греховную плоть, это немного не то, что Вы помыслили, не тело. Мы должны жить в телах, но не телом с его похотями, вот эти похоти крест возложенный Христом на каждого из нас и устраняет.

Ну, в Писании перечислена вся экипировка, и одно из них это вера. Если у вас есть слово от Бога, но вы не используете его верой, то оно остается бездейственным.

Со смыслом согласен, но в нюансах пока не понятно как Вы это понимаете.

А что такое по-вашему широкая дорога?

Это можно увидеть по тому, чем именно двигается этот мир, и чем точно не двигается. Это точно не связано с законом или моралью и даже заповедями, есть многие неверующие, которые превосходят этим верующих.

Речь идет о вере. Как ни странно, но даже среди верующих, мало кто двигается этим путем.

Странно, Иисус сказал, что праведность верующих будет превосходнее даже праведности книжников и фарисеев, а тем более мира, а не наоборот.

Помните слова:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мар.16:17,18)

Это не было образным выражением.

Да, не было.

Но, времена меняются. И Слово Христа не может нарушиться, а Оно определило, что все эти великие знамения перед самым пришествием Христа, а то есть именно сейчас будут у лжепророков, а из Его народа никто не сможет ничего делать пока Он сам не придет, и лишь тогда Он явиться в тех, кто Его Тело.

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
(Матф.24:23-25)

Верующие верят и этому Слову Христа, а не верующие не верят в это Слово и прельстились великими знамениями и чудесами.
Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
(Иоан.9:4)

- - - - - Добавлено - - - - -

Мне даже интересно, в какие фантазии Вы погрузитесь?

Вы начинаете с оскорбления, и хотите, чтобы я согрешил, поступив против Заповеди Христа давая ответ тому, кто уже изначально сделал вывод...

[пилот]

Вы начинаете с оскорбления, и хотите, чтобы я согрешил, поступив против Заповеди Христа давая ответ тому, кто уже изначально сделал вывод...

Я вроде не оскорбил Вас, а с иронизировал в Ваш адрес, но если Вы настолько мимозоподобный, то что Вы делаете на форуме, где злые мужики всех прессуют, Вам лучше искать форум белошвеек, хотя нет, там матом могут обложить, причём сразу!
Преступать заповедь Вам не нужно, тем более в такой день!

[Viktor Ha]

Что это выражение вообще значит, восполнить страдания Христа? Он не достаточно страдал?

Я же говорил, что вы научены у харизматиков! Поэтому объяснять вам, что "горох об стену кидать". Есть целые труды на эту тему .

[Viktor Ha]

Так это логично. Бог избрал грешников, чтобы сделать их праведниками, избрал больных, чтобы сделать здоровыми и т.д.

Вы лукавите я привёл слова из Нового Завета, что Господь избрал нищих для проповеди Евангельской вести, а вы пишете "грешников" . Нет, лукавый вы наш, богатые тоже могут быть грешниками, а Господь избрал именно нищих!

[captain]

Павел избранный Апостол Христа, имеющий чрезвычайность откровений тайн Царства Небесного, Словом Христа говорит мы мусор, а Вы не верите?

Обратите внимание, как много вы уже добавили к словам Павла. Не хочу проводить такую аналогию, но так получается, вы подобно сатане, который искушал Еву и сказал ей, якобы то, что сказал Бог (но не совсем).

Павел про вас чего-то такое говорил?

Нет у Иакова такой оговорки о уповании на богатство, а если её там нет, то и прибавлять будет грехом, но Вы имеете право сами решать грешить Вам или нет.



Писание прямо определяет богатого, как не доплатившего, Вы можете не верить, имеете право.

Я это добавил из понимания того, о ком именно говорит Иаков.

ТО же самое могу сказать и вам, можете не верить, имеете право.

И о богатстве ни слова, так как оно моль червь, так говорит о нем Писание.

Господь не надо мне богатства, пусть только будут дома и земли

Изначально мы говорили о богатстве земном.

Я, нет. Я не отделяю одно от другого, как и не разделяю свою бытовую жизнь и духовную. Для меня одно, следствие другого. Подчеркиваю - для меня. Что у всех так, я не говорю, каждый сам это для себя решает. Мне не интересно богатеть вне Бога, не интересно когда и другие богатеют вне Бога, потому что я знаю, чем это может обернуться.

Что Павел пишет я знаю, а как Вы это читаете нет, и Вы не объясняете.

А как вы понимаете?

Да, есть, но не о них речь, а о том, что Бог говорил иносказательно, и праведники всегда это понимали, а плотские нет, и у них всегда на этой почве был конфликт.

В том-то и дело, я пытался сказать то, что многие духовные не являются таковыми и этого другие не видят, потому что смотрят плотскими глазами. Плоть духовное все время описывает, как нечто далекое и эфемерное и не касающееся нашей повседневной жизни. И в этом есть стратегический замысел, это нужно для того, чтобы человек все время думал, что Бог далеко, что до Него все время нужно пробиваться. И т.п.

Павел такого не показывал. В тех местах где он точно не знал воли Господа, он действительно мог говорить от своего понимания, но сомневаться в его понимании это все равно, что думать, что мое понимание более нежели Апостола подтвержденного двумя тысячами лет. И такие самовозвышающиеся как ни странно есть.

Если он не сказал, это как от Бога (т.е. без всяких "я думаю"), то это уже все под вопросом. Это кстати не единственное место, где Павел как бы говорит от себя и подчеркивает это.

Просто показываю другое, что страдания обязательны для все кто идет во Спасение, да они разные.

Страдания есть у всех на земле.

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; (Рим.8:22)

Так покажите Писанием свои стереотипы, а пустое обвинение не подтвержденное Писанием грех.

Я стараюсь избегать стереотипов. Пытаюсь рассматривать текст с разных сторон.
В чем я вас обвинил? Скорее, пожелал

Ну с духовным благословением согласен, проблем нет, всегда на краю пропасти, но всегда успеваю, по Милости Господа.

А вот по плоти, даже в Писании есть примеры праведников, которые нищими умерли, что говорит о том, что Вы что то серьезное упустили в Писании.

А почему вы не считаете, что у человека это все в некоторой связке? Представьте, что эти же праведники там, осознали, что они были бедными только потому, что сами придерживались этой идеи, и то, только потому что им это внушил мир. Именно мир. Еще раз говорю. обратите внимание на псевдодуховность и что она говорит. И один из ее лозунгов "духовный = нищий".

Давайте теперь посмотрим на Бога, который есть пример, нет, даже эталон духовности и то, как Он что-то творит или делает. Можно ли рассматривая Его творение (физический мир, который такой весь не духовный), как звезды, мир или микромир, сказать, ну, как-то Бог пожалел ресурсов, как-то недостаточно Он навел красоты (добавил роскоши)?

Так все это преодолевается Верой в невидимое, веруя, что любящим Господа все, а значит и скорби все ко благу, и за все с радостью, наученные опытом, за все благодарим.

Вам внушили этот шаблон, и вы даже не задаете вопросы. Потому что видимо что-то серьезное не проходили. Прямо как "Иов до".

Покажите мне пример того, когда к Иисусу кто-то обращался с тяжбой, а Он говорил "преодолевай все это верой, все это тебе ко благу".

3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:3-7)


Антихристы отвергают это Слово. Последние много лет, я спрашиваю у тех, кто называет себя христианами, чтобы они сказали мне две наибольшие заповеди Христа.
За более нежели десять лет, только три или четыре человека ответили правильно. Остальные не знают даже основных Заповедей Христовых.

Как бы вы посмотрела на автомеханика, который машины никогда не видел.

Слова о широком пути говорились Израилю. Разве он не исполнял заповеди?


Остальное чуть позже....

[captain]

продолжение...

Умертвить греховную плоть, это немного не то, что Вы помыслили, не тело. Мы должны жить в телах, но не телом с его похотями, вот эти похоти крест возложенный Христом на каждого из нас и устраняет.

Это не я помыслил, это вы так написали, про крест, который медленно убивает тело. Именно тело, а не похоти в нем.

Потому как, я фразу "возьми свой крест" понимаю иначе.

Со смыслом согласен, но в нюансах пока не понятно как Вы это понимаете.

Разберемся пока с другим.

Странно, Иисус сказал, что праведность верующих будет превосходнее даже праведности книжников и фарисеев, а тем более мира, а не наоборот.

Все верно. Но праведность (в отличии от правильности/моральности) это то, что видно Богу, а то, что видно людям это дело десятое....

Вы и сами привели пример (или не вы, уже не помню) этого, где Павел говорит, что с человеческой точки зрения, он полностью бесславен.

Далее, если мы говорим о праведности которую готов принять Бог, то чью праведность Он готов принять?

Да, не было.

Но, времена меняются. И Слово Христа не может нарушиться, а Оно определило, что все эти великие знамения перед самым пришествием Христа, а то есть именно сейчас будут у лжепророков, а из Его народа никто не сможет ничего делать пока Он сам не придет, и лишь тогда Он явиться в тех, кто Его Тело.

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
(Матф.24:23-25)

Верующие верят и этому Слову Христа, а не верующие не верят в это Слово и прельстились великими знамениями и чудесами.
Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
(Иоан.9:4)

Ни фига... Это вы по своему решению решили, что чего-то изменилось в этом плане?!

Разве Христос сказал, что ЭТИ знамения будут у лжепророков? Где так говорится?

И хочу напомнить, что в 24 главе Христос описывает то, что произошло в 70 году. (читайте контекст и изучайте исторические данные)

[captain]

Я же говорил, что вы научены у харизматиков! Поэтому объяснять вам, что "горох об стену кидать". Есть целые труды на эту тему .

Думаю правильнее звучит "харизматы". Не кидайте.

[captain]

Вы лукавите я привёл слова из Нового Завета, что Господь избрал нищих для проповеди Евангельской вести, а вы пишете "грешников" . Нет, лукавый вы наш, богатые тоже могут быть грешниками, а Господь избрал именно нищих!

Вот в данном случае, стоит воспринимать слово "нищий" именно духовно, т.е. человек опустошенный, видящий себя никчемным и не знающим куда ему идти.
Так вот среди материально богатых такие тоже есть. И напротив среди бедных многие про себя считают, что они и без Бога как-то справятся...

[Viktor Ha]

Вот в данном случае, стоит воспринимать слово "нищий" именно духовно, т.е. человек опустошенный, видящий себя никчемным и не знающим куда ему идти.
Так вот среди материально богатых такие тоже есть. И напротив среди бедных многие про себя считают, что они и без Бога как-то справятся...

Там же написано, что богатые тянут вас в суды- это тоже иносказание? Вы рассудите сами, если чётко без намёков написано о богатых... . Простите я забыл, что вы и в этом месте увидели не богатых людей конкретно, а нищих думающих о богатстве или как вы там сказали-уповающих на богатство.

Вы приводите в пример псалом 1, но сейчас мы живём в Завете Господа, а Он сказал, что "МИР ВАС БУДЕТ НЕНАВИДЕТЬ ЗА ИМЯ МОЁ", поэтому, если вы решите жить со Христом, вы не сможете видеть благоденствие в этом падшем мире. Этот падший мир будет вам во всём мешать и ставить "палки в колёса". Проверьте себя, если у вас дружба с этим миром, значит у вас вражда с Богом!

[captain]

Там же написано, что богатые тянут вас в суды- это тоже иносказание?

На то время думаю именно богатые могли себе такое позволить.

Вы рассудите сами, если чётко без намёков написано о богатых... . Простите я забыл, что вы и в этом месте увидели не богатых людей конкретно, а нищих думающих о богатстве!

Просто я объединяю разные времена и пытаюсь подвести под суть.

[Viktor Ha]

Я уже не очень понимаю, что именно вы от меня хотите? Задавайте конкретные вопросы. Но лучше такие, которые вас действительно интеруют по данному вопросу, а не для того, чтобы меня уловить в чем-то.

Я ни в чём не собираюсь вас подловить, просто хочу достучаться до вашего духа и прокричать, что кто становится другом этого мира, тот становится врагом Бога! Мир вас будет ненавидеть -сказал Иисус! На кресте умирают, а не веселятся! Иисус сказал, что "кто следует за Мной и не берёт креста своего, тот не достоин Меня". Храни свою веру в Иисуса капитан! Храни тебя Господь! Не обижайся на меня!