Является ли Православная Церковь "Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью"?

[Игорь Иванович]

как-то вы быстро под власть женщин подались.....

Кто это мы, многограмотная моя?
Ведь ник не Ваше настоящее имя? С чего это Вы его взяли, не высоко ли замахнулись? Иезавель было бы уместнее. Да и пользоваться латиницей сейчас как то общественно политически не корректно. Радистка Кэт на этом спалилась.)

[Игорь Иванович]

как-то вы быстро под власть женщин подались.....

... Вот Вы навязчиво ищите общения. А как с Вами общаться, если я общения с Вами избегаю, а Вы ставите мне в вину попадание под женскую власть?
Считаете, что я опасаюсь? Вовсе нет. Не хочется опускаясь до ясельного уровня обсасывать элементарное.
Но раз такое дело, то я готов с Вами общаться. Только не обижайтесь, если ненароком стряхну с Вас макияж из лицемерной святости.
На чем там остановились? Поехали...

[Miriam]

Кто это мы, многограмотная моя?
Ведь ник не Ваше настоящее имя? С чего это Вы его взяли, не высоко ли замахнулись? Иезавель было бы уместнее. Да и пользоваться латиницей сейчас как то общественно политически не корректно. Радистка Кэт на этом спалилась.)

зато вам особо и представляться не надо,сразу все ясно:

[Vardan]

Какова причина?

Похоже, что действительно троллите. Ещё никто так не грубил нашим весьма добрым, порядочным и вежливым женщинам. Если будете продолжать так грубить участникам, то надо будет как-то это предотвратить.

[Vardan]

Вардан! Да Вам ли не знать, что расколотое состояние церкви - это ее РАБОЧЕЕ состояние во все века. Даже так: В ЛЮБОЙ ГОД ее истории, минимум. со времен апостола Павла. (Добавим, что и в ЛЮБОЙ религии та же картина).

Ужасно глупо, если одна из конфессий присваивает себе четыре прилагательных из Символа веры.
Но в самом Символе эти прилагательные совершенно не смешны, не претенциозны. По сути, верующий говорит, что, ХОТЯ ОН ВИДИТ НА МЕСТЕ ИСТОРИЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ ВСЯКУЮ БЯКУ, но при этом
ВЕРУЕТ- и это ключевое слово. Не видит, но ВЕРУЕТ,
что в общем взгляде на Церковь в ее истории и в ее наследии все эти четыре компонента проявляются, на том основании. что ЦЕЛОЕ больше суммы своих частей.

Подлинно СВЯТАЯ Церковь - неопределимая величина. Указать ее точно, локализовав во времени и пространстве, невозможно. Соотношение неопределенностей Гейзенберга. Вы не можете в атоме водорода локализовать электрон, указать точку и время, где он находится в этот момент. В принципе это невозможно. Однако при этом, электрон ЕСТЬ.
Так есть и святая Церковь. Это реальность истории. Хотя нигде и никогда нельзя было найти собрание вполне святых.
И свята Церковь ровно потому, что она - кафолична, целостна, соборна. Собирает и охватывает ВСЕХ, кто Божий и Христов. И ровно поэтому же ее невозможно увидеть. Не потому, что она на небесах, - нет, она на земле. Но она не поддается визуализации потому, что не поддается локализации

При всём уважении, не могу согласиться со всем сказанным. Есть духовенство и миряне, которые стремятся к единению (или хотя бы уважительно относятся к другим поместным церквам), а есть те нехорошие люди, которые по разным причинам способствуют разделению.
К тому же, зная близко (не по слухам) А.А.Ц. , могу сказать, что Древние Восточные Церкви во многом настроены на единство, и, кстати, между собой во все времена весьма охотно поддерживают единство и братские отношения.

Поэтому на разорванность Церкви нужно смотреть совершенно спокойно.

я никак не могу быть спокоен, когда на моих глазах верующие разделяются и враждуют между собой. Тем более, если это мои соотечественники.
А мои соотечественники, надо признать, люди горячие и их легко втянуть в драку. Но, если им говорить, что это очень не хорошо, это не то, чему Господь учит, это большое зло и т.д. - то они в состоянии прислушаться и остановиться.
И я думаю, что наш форум может прилагать усилия, чтобы быть в этом полезным, можно постараться способствовать примирению.

[Тимофей-64]

1. я никак не могу быть спокоен, когда на моих глазах верующие разделяются и враждуют между собой. Тем более, если это мои соотечественники.

2. И я думаю, что наш форум может прилагать усилия, чтобы быть в этом полезным, можно постараться способствовать примирению.

1. Разделяются - это одно. А враждуют - это другое. Вы не задумывались, кстати, что враждуют именно потому, что НЕ УМЕЮТ жить раздельно и на разделенность смотреть спокойно. Понимаете?
Мир в христианском мире возможен только на основе того, что ВСЕ НАКОНЕЦ ПРИЗНАЮТ, что разделенность этого мира на конфессии - это НОРМА. Что надо поэтому другого христианина воспринимать, как "своего".
А отчего возникает вражда? Ровно от того, что горячее сердце переживает от факта разделений. "Как же так, ОНИ ВЫШЛИ ОТ НАС, ибо не были наши. Надо их вернуть! Надо им доказать, что они идут в пропасть! Надо не позволить им рот разевать! Надо их обличить и отлучить!" И последнее самое смачное в этой риторике звучит примерно так: "Это же наш долг христианской любви!"
Вот она и есть межконфессиональная вражда.

Вот и судите. РАЗДЕЛЕННОСТЬ - это одно. А вражда - это совсем иное явление. И между ними вот такая связь. Любую вражду в одном благородном семействе порождает УНИФИКАЦИЯ.
Альтернатива вражде - отпустить на свободу и предать суду Божию, - если уж бывший брат зарулил настолько в неприятную нам сторону, что нет уж сил для нормального общения. Но и в этом случае надо любить его поменьше и не гоняться за ним со своим топором и любовью.

2. А вот форум - да, именно и может способствовать примирению. но на основе УВАЖЕНИЯ ИНАКОВОСТИ. Так оно и работает именно здесь. И другой основы не может быть.

[Эрик]

Говорите здесь о каком-то примирении. Всем по прянику. Ну конечно, щас. Это всё звучит якобы хорошо. Но - хорошо это только якобы, хорошо это только с гуманистической точки зрения. А гуманизм, он мил, с бантиками и рюшечками, он как приятная картина с букетом цветов. Так и хочется повесить её в столовой и за чаем умиляться - ах какая идиллия, примирение инаковости в дивный букет. Так нам людям кажется, что миленько - тишь да гладь, и вашим и нашим. Гуманизм мил, но увы, он бездуховен. Товарищи, гуманизм отнюдь не Духом водим! Поэтому его давно пора развенчать и выбросить на свалку истории. Гуманизм с примирениями пошл в лучшем случае, а в худшем - он человекоугодлив. Даже где-то сатаничен, когда думает не о том, то Божие, а что человеческое.
Пророк Аввакум, он было тоже надеялся и предлагал, нельзя ли как-нибудь гуманненько. И чтобы цвели смаковницы, и был плод на виноградных нивах. Хочется? Хочется, но похочется и перехочется. Верующий верою жив будет, а не примирениями, не урегулированиями, не объединениями, не толерантностью к инаковости, и не прочими иллюзиями, полными белиберды о несбыточном, и о не задуманном Богом. Аввакум молодец, духовидец, понял это, и не стал настаивать на своих розовых пони. Услышьте Аввакума, дримеры! Бог посылает испытания, поднимает халдеев, попускает испытания, порой суровые, ради терпения, чтобы верующие "были совершенны во всей полноте". Условия не станут простыми, приятными, расслабухи не будет, потому что она не нужна, она вредна, беззаботность и отсутствие сложностей не доводит до кондиции когда "совершенны во всей полноте". При маниловской беззаботности, когда все стали водить хороводы и примирились, терпению неоткуда взяться. А вот при войнах, при халдеях, при всех этих трудностях и скорбях - терпению есть откуда взяться. При потрясениях не с мармеладкой, а со скорбыми, но многими скорбями только и можно войти в Царствие Небесное. Поэтому кто думает, что опля-тру-ля-ля, все объединятся и будут говорить одно, и не будет мучительно больно, тот ошибается. Нет, наоборот, будем в распрях. Доля такая. И в условиях всего этого обострения противоречий, каждому лично, индивидуально и персонально, предстоит веровать по совести, на свой страх и риск, всеми своими разумением, душой, крепостью. Как благодать подсказывает, в условиях когда на земле большие разногласия.

[Vardan]

Разделяются - это одно. А враждуют - это другое.

Вообще-то, исторический опыт показывает, что случаи могут быть очень разные. Есть все основания полагать, что и специально могут привносить разделения и разжигать вражду.

Вы не задумывались, кстати, что враждуют именно потому, что НЕ УМЕЮТ жить раздельно и на разделенность смотреть спокойно. Понимаете?
Мир в христианском мире возможен только на основе того, что ВСЕ НАКОНЕЦ ПРИЗНАЮТ, что разделенность этого мира на конфессии - это НОРМА. Что надо поэтому другого христианина воспринимать, как "своего".
А отчего возникает вражда? Ровно от того, что горячее сердце переживает от факта разделений. "Как же так, ОНИ ВЫШЛИ ОТ НАС, ибо не были наши. Надо их вернуть! Надо им доказать, что они идут в пропасть! Надо не позволить им рот разевать! Надо их обличить и отлучить!" И последнее самое смачное в этой риторике звучит примерно так: "Это же наш долг христианской любви!"
Вот она и есть межконфессиональная вражда.

В этом нельзя не согласиться, что нужно уважительно относиться к иному мнению. Но в этом есть свои тонкости и есть предел. К примеру, как можно спокойно относиться к тем, кто совершенно отвергает первые Соборы и Символ веры? (довольно не умно с их стороны) К тому же, если бы просто себе не принимали, но и часто ведь выступают крайне недружелюбно и крайне критикуют сами!

А вот форум - да, именно и может способствовать примирению. но на основе УВАЖЕНИЯ ИНАКОВОСТИ. Так оно и работает именно здесь. И другой основы не может быть.

Спасибо, уверен, что общими усилиями - форум может быть полезен (для простых людей в первую очередь).

[Денис Васильевич]

....

Отче, ну вы в своем взгляде, никак не верифицируете Церковь, я понимаю, что католиков вы хоть и считаете верующими христианами, но считаете их догматику большой крайностью, но в отношении остальных христиан, будь то, миафизиты, или ассирийцы, вы наверное пребываете в догматическом агностицизме, а это путь к релятивизму. Может быть вам близка теория ветвей. Вы наверное и на Вселенские Соборы смотрите условно, а не как на непогрешимый рупор.

[Тимофей-64]

1. Вообще-то, исторический опыт показывает, что случаи могут быть очень разные. Есть все основания полагать, что и специально могут привносить разделения и разжигать вражду.


2. В этом нельзя не согласиться, что нужно уважительно относиться к иному мнению. Но в этом есть свои тонкости и есть предел. К примеру, как можно спокойно относиться к тем, кто совершенно отвергает первые Соборы и Символ веры? (довольно не умно с их стороны) К тому же, если бы просто себе не принимали, но и часто ведь выступают крайне недружелюбно и крайне критикуют сами!


3. Спасибо, уверен, что общими усилиями - форум может быть полезен (для простых людей в первую очередь).

1. Да. Исторически так и бывает. Разделение начинается чаще всего с вражды. Тут я согласен.
Но гораздо чаще мы встречаем за забором конфессии тех, кто не строил забор или ЛБС. Это их далекие ПРАВНУКИ. Ну, и какой резон продолжать вражду?

2. Злую критику нужно отразить. Когда у самого хватает ума и знаний (если хватает?)
Но тут есть и хороший евангельский принцип: будь он тебе, как язычник и мытарь. Оно весело звучало в устах Человека, который к мытарям и язычникам относился, как бы помягче: несколько НЕОБЫЧНО. Ну так и почему бы не взять на вооружение? Враждующий против даже общепринятого в христианстве - нам он, как язычник и мытарь для Иисуса, а именно субъект милости, примирения, прощения, благовестия. Ну, в самом худом случае - объект молчания и отсутствия отношений.
Но даже если собеседник наш таков, что с ним рациональный диалог о вере невозможен, то это это проблема его личности, а не его конфессии. Отдаем ли мы себе отчет в этом?

3. Угу.

[Тимофей-64]

Отче, ну вы в своем взгляде, никак не верифицируете Церковь, я понимаю, что католиков вы хоть и считаете верующими христианами, но считаете их догматику большой крайностью, но в отношении остальных христиан, будь то, миафизиты, или ассирийцы, вы наверное пребываете в догматическом агностицизме, а это путь к релятивизму. Может быть вам близка теория ветвей. Вы наверное и на Вселенские Соборы смотрите условно, а не как на непогрешимый рупор.

Я могу не принимать догматические ошибки еретиков, но я не имею права выгонять их из Божьего Царства.
Кроме того, я не могу претендовать на то, что именно моя конфессия во всем догматически непогрешима. А если даже так (я за православием не вижу ошибок догматических), то и в православии на уровне НЕ ДОГМАТА полно положений сомнительных или как минимум, не обязательных.

А что до теории ветвей, то я не сторонник теории. Я просто вижу и честно признаю в истории Церкви ПОВСЕМЕСТНУЮ, ДРЕВНЮЮ, УСТОЙЧИВУЮ И ЖИВУЧУЮ

ПРАКТИКУ ВЕТВЕЙ !

Начиная с апостолов. Павловы церкви и иерусалимские - это именно разные ВЕТВИ ХРИСТИАНСТВА. У них даже РАЗНОЕ БОГОСЛОВИЕ. У них проблемы в совместном общении. У них разная практика благочестия.
И тем не менее, это просто ВЕТВИ, но нельзя сказать, что какая-то из них отсечена церковной анафемой.
Впоследствии, правда, одну из них Бог усушил. Но это - Его суверенная воля. А не церкви, не человеков.

Ну и так далее. Омиусиане и омии - это ветви церкви, как и староникейцы. Да, они объединились, но это не Церковь присоединила, а именно СЛИЛИСЬ. Монофелиты и т.наз. "умеренные иконоборцы" - это тоже ветви. Полно ветвей создавалось расколами Церкви, не по типу донатистских, а по типа Павлина Антиохийского. Это тоже все - ВЕТВИ.
Современное разделение даже одного православного течения сейчас, - это тоже ветви, а не единый ствол.

Так что не принимайте теорию ветвей. Просто глаза протрите, прежде чем на церковь пялиться.

[Тимофей-64]

, вы наверное пребываете в догматическом агностицизме, а это путь к релятивизму. .

И специально на это.
А зачем агностицизм свой доводить до релятивизма?
Конечно, есть широкие области догматики, где лед под нами очень тонок, где мы просто НЕ ЗНАЕМ.
Ну вот, хоть, теопасхизм, например, если уж монофизитов тронули.
Или те же споры о мытарствах\чистилище.
всеведение Иисуса до страданий?
Предопределение?
Полно подобных вопросов. Которые просты только для абитуриентов в семинарии.

[Денис Васильевич]

....

И при всём эксклюзивизме исторических церквей, у католиков и армян, за других не буду заявлять, потому что не знаю, как у коптов, сиро-яковитов, ассирийцев и пр., но у первых двух, в отношении спасения инославных христиан есть оптимистический взгляд. Меня католицизм притянул, не из-за догматов, я не знаю прав папизм или нет (хотя нашел много древних свидетельств в пользу папизма!), да и на филиокве с НЗДМ, никогда не обращал внимание. Я обратил внимание на другое, что дореформенный католицизм (до времён Второго Ватиканского Собора) тоже допускал спасение инославных христиан, по причине неопредолимого неведения, различая еретиков и раскольников на формальных и материальных, не признавая за последними моральной вины, в силу незнания ими материй веры, то есть, догм веры. Сначала, я обратил внимание, что об этом говорится в Катехизисе Тышкевича, который был издан в 30-х годах 20 века, потом обратил внимание на Католическую Энциклопедию под редакцией Йозефа Поле, которая еще раньше была издана. Потом обратил внимание на ответ Священной канцелярии монсеньору Кушингу, архиепископу бостонскому, касательно финиизма. Католики пишут, что различие между формальными и материальными еретиками проводили уже святые Августин и Иероним, считая, что если человек искренне заблуждается, но готов быть исправлен, готов признать свою неправоту, если его убедят в истине, то на нем нет моральной вины за ересь и такого человека нельзя считать еретиком. И с учётом того, что в инославном христианстве могут признаваться Таинства действительными, то для таких людей они становятся действенными, то есть, служат им во спасение. Для меня, это является самым главным, что меня притягивает к католической вере, не папские догматы, или там филиокве, и не НЗДМ, а именно оптимистический взгляд на спасение в отношении инославных христиан. Кроме того, католики, со времен Второго Ватиканского Собора не называют православных раскольниками, а называют отделенными братьями, которым малого не хватает - полноты единства. На Таинства у инославных, у кого есть епископская преемственность, католики смотрят так, что средства благодати исходят из Католической Церкви, можете поставить букву "ф", или заместо слово "католическая", поставить "вселенская". И вот сохраняя епископское преемство, другие пользуются средствами благодати, исходящими и принадлежащими по праву всей полноте Католической Церкви. И кстати, католики не считают православных еретиками. Это ведь очень лояльная экклисиология, и как видите, она не является модернистской, она была и до реформ Второго Ватиканского Собора. Но католики стали ещё более мягче. Люди не виноваты, что рождаются в общинах, которые когда то давно отпали от единства, богословского знания истин веры противоположной стороны, которая себя считает ортодоксальной, у них нет, а если нет, то и на уровне совести, у них не может быть осознавания, что там у тех истина, полнота. Следовательно на таких людях нет моральной вины. Вот такое в католицизме существует различение.

[Денис Васильевич]

....

Я не знаю как, но католики как то же собрали в единство других, я имею в виду представителей древне-восточных церквей (ориентальных), которые с ними вошли в евхаристическое единство. При этом, я понимаю, что у них с католиками может быть разная антропология в богословии, то есть, свои богословские особенности, нехарактерные для культуры латинского христианства. Кроме того, латиняне смогли воссоединиться с какой то частью христиан греческой традиции, последние стали называться греко-католиками, а это ведь не только Украина и Беларусь, но и Хорватия, и другие страны. Даже марониты являются христианами византийского обряда, хотя это Ближний Восток, и они тоже католики. А мелькиты заявляют, что никогда не рвали с Римом. Порой то что нам кажется невозможным, практически как то осуществляется, я имею в виду единство порой разных христиан, как например латинян и древне-восточных. Есть ведь не только армяно-католики, но и копты-католики, и сирийские католики (бывшие сиро-яковиты), и халдейские христиане (часть АЦВ ставшая католической), и католические индийские - малабарская и маланкарская церкви. У каждой из них своя культура, свое развитие, свои особенности, но они ведь влились в единство с католиками.

[Денис Васильевич]

....

Есть еще пример единства у литургических протестантов, подписавших Лойенбергское соглашение, они отмечая различия в исповедании веры, всё таки приняли решение создать содружество в совершении таинств. В некоторых из этих церквей практикуется открытое Причастие, допускающее любого крещеного человека, который любит Иисуса Христа и исповедует Его как Господа и Спасителя. Отче, как правило, у этих церквей наличествует такой же взгляд, как и у вас. Но у них другая есть проблема, они не смогли противостоять миру, и имея богословский либерализм, они приняли и крайний либерализм, со всеми современными повесточками. А так, эти церкви, подписавшие Лойенбергское соглашение, допускают экклизиологическое единство в многообразии.

[Тимофей-64]

Есть еще пример единства у литургических протестантов, подписавших Лойенбергское соглашение, они отмечая различия в исповедании веры, всё таки приняли решение создать содружество в совершении таинств. В некоторых из этих церквей практикуется открытое Причастие, допускающее любого крещеного человека, который любит Иисуса Христа и исповедует Его как Господа и Спасителя. Отче, как правило, у этих церквей наличествует такой же взгляд, как и у вас. Но у них другая есть проблема, они не смогли противостоять миру, и имея богословский либерализм, они приняли и крайний либерализм, со всеми современными повесточками. А так, эти церкви, подписавшие Лойенбергское соглашение, допускают экклизиологическое единство в многообразии.

Спасибо, Денис Васильевич, я сейчас убегаю, и на связь смогу выйти приблизительно в понедельник.

[Денис Васильевич]

Спасибо, Денис Васильевич, я сейчас убегаю, и на связь смогу выйти приблизительно в понедельник.

С Богом! Не теряйтесь надолго, вас интересно читать. Мне было бы интересно прочитать ваши ответы на мои сообщения.

[Денис Васильевич]

....

А если верифицировать границы Церкви наличием Таинств и догматическим минимумом? Есть ведь знаменитая максима: где Таинства, там и Церковь.

[Тимофей-64]

А если верифицировать границы Церкви наличием Таинств и догматическим минимумом? Есть ведь знаменитая максима: где Таинства, там и Церковь.

Хорошо. Я не против.
Но в этом случае к Церкви с большой буквы спокойно можно отнести целую кучу конфессий. Сиречь ветвей.
Не попадут туда, например, свидетели Иеговы, у которых нет таинства евхаристии, а есть какое-то чудо-юдо вместо этого.
Получается ведь так? Сами знаете.

(Под таинствами разумею главнейшее и изначальное: крещение (возможно, с миропомазанием) и евхаристия. В неопротестантских церквах они большей частью воспринимаются именно как таинства).

[Денис Васильевич]

....

Нашел золото - https://dzen.ru/a/YLyxGHf08xQ-Brdt