Исайя 1:18

[Ольга Ко]

Перевод Макария и Павского так представляет обсуждаемый стих:

«Приидите, и станем судиться, говорит Иегова. Если будут грехи ваши, как алая ткань, все станет бело, как снег; если будут краснеть, как багряница, все будет, как волна. » (Исайя 1:18).

А перевод 2021г передаёт смысл этого стиха так:

«Придите и уладим отношения, — говорит Иегова —Хотя сейчас ваши грехи как алая ткань, Они станут белыми, как снег. И хотя они красные, как багряная ткань, — Станут как белая шерсть.» (Исайя 1:18).

Как вы считаете почему эти переводы приводят аналогию с тканью или шерстью?

[Miriam]

Перевод Макария и Павского так представляет обсуждаемый стих:

«Приидите, и станем судиться, говорит Иегова. Если будут грехи ваши, как алая ткань, все станет бело, как снег; если будут краснеть, как багряница, все будет, как волна. » (Исайя 1:18).

А перевод 2021г передаёт смысл этого стиха так:

«Придите и уладим отношения, — говорит Иегова —Хотя сейчас ваши грехи как алая ткань, Они станут белыми, как снег. И хотя они красные, как багряная ткань, — Станут как белая шерсть.» (Исайя 1:18).

Как вы считаете почему эти переводы приводят аналогию с тканью или шерстью?

Все-таки УЛАЖИВАТЬ отношения это не получение истины.

Уладить отношения можно и при противоположных мнениях.
Типа:
Этот молодой человек, необыкновенно умный и ловкий, уладил всё дело… С. Т. Аксаков,

Иудейский традиционный перевод:

(18) Давайте же рассудимся, – говорит Г-сподь. – Если будут грехи ваши (красны), как кармазин, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть.

[Miriam]

Василий Великий (329/30−379)

И приидите, и истяжимся, глаголет Господь. И аще будут греси ваши яко багряное, яко снег убелю; аще же будут яко червленое, яко волну убелю.


Посему после того, как омыт и очищен от скверны греховной, отъял лукавство от души пред очами Божиими, престал от лукавых дел и воспринял познание дел добрых: взыскал суда, избавил обидимого, судил и оправдал вдовицу, — Израиль призывается на состязание, приемля обетование, что будет убелен или как снег, или как волна.

Таким образом, омовение само по себе недостаточно, чтобы омываемого довести до белизны снега или волны, а нужны дела и немалая тщательность; так что омовение производит очищение от скверны, а суд сиру и оправдание вдовицы доставляют и белизну, равную белизне снега или волны. Ибо иное и багряное может быть чистым, но не удостоиться убеления.

Поскольку же багряное имеет бледно-красный цвет, и червленое — более красный и совершенно красный, то замечено отношение первого к снегу, а последнего к белой волне. Итак, красному цвету уподобляются наши грехи, потому что они убийственны для душ. И как неоднократно и тщательно погружаемое в красильный раствор получает цвет более прочный и несмываемый, а окрашенное слегка и как ни есть имеет на себе цвет линючий и легко смываемый, так и душа, напоенная грехом и снискавшая навык ко злу, отпечатлевает в себе невыводимое и как бы выжженное греховное пятно; а душа, менее и как бы слегка пребывавшая во зле, слабее окрашена и запятнана грехом, потому что соразмерно с грехами и цвет выходит сильнее или слабее.

Но почему для уподобления из белых веществ избраны снег и волна? Потому что волна, будучи по природе бела, еще белее делается от тщательной обработки. Посему и жизнь человеческая, естественные пособия усовершая подвижничеством, может гораздо много преуспеть в добродетели. Так и снег, в существе своем будучи вода, от привзошедшего воздуха делается белым, когда влага, порывами ветра сбиваемая в облаках, вследствие сильного движения надувается в пену, отвердев же от охлаждения в воздухе и получив некоторую связность и тяжесть, по естественному влечению несется вниз. Подобно и душа, естественные пособия приумножив собственным подвижничеством и содействием Духа, на праведном суде Божием удостаивается светлости по благодати Божией, данной святым.

Толкование на Исаия 1:18 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/23/1/18/

[Тимофей-64]

(Исайя 1:18).

Как вы считаете почему эти переводы приводят аналогию с тканью или шерстью?

Это не переводы. Это сам оригинал про шерсть.

Но вообще-то, Ольга, позвольте все-таки обратить внимание, что не сравнение с белой шерстью здесь главное.
А главное здесь - пророческая проповедь о ПРИОРИТЕТЕ НРАВСТВЕННОГО начала над ритуализмом. Это о том, чтобы не замылить всю религию на обрядовых делах, а смотреть в КОРЕНЬ. Корень - в исправлении нравов, в милостыне и справедливости.
А с шерстью там сравнивают или со снегом - это совершенно неважно.

[Ольга Ко]

Все-таки УЛАЖИВАТЬ отношения это не получение истины.

Уладить отношения можно и при противоположных мнениях.
Типа:
Этот молодой человек, необыкновенно умный и ловкий, уладил всё дело… С. Т. Аксаков,

Иудейский традиционный перевод:

(18) Давайте же рассудимся, – говорит Г-сподь. – Если будут грехи ваши (красны), как кармазин, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть.

Суть вопроса темы было не сравнение переводов. Речь шла о ткани.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это не переводы. Это сам оригинал про шерсть.

Но вообще-то, Ольга, позвольте все-таки обратить внимание, что не сравнение с белой шерстью здесь главное.
А главное здесь - пророческая проповедь о ПРИОРИТЕТЕ НРАВСТВЕННОГО начала над ритуализмом. Это о том, чтобы не замылить всю религию на обрядовых делах, а смотреть в КОРЕНЬ. Корень - в исправлении нравов, в милостыне и справедливости.
А с шерстью там сравнивают или со снегом - это совершенно неважно.

В определённом смысле я с Вами согласна, но вопрос остался.

[Miriam]

Суть вопроса темы было не сравнение переводов. Речь шла о ткани.

не во всех переводах присутствует ткань.

Исаия 1 стих 18 — синодальный текст:
Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.

Сравним:

Иоанн Дамаскин

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Августин (354−430)

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Тертуллиан (155/60−220/40)

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Так что ткани видимо были добавлены где-то в Средние века и вряд ли имеют для нас значение.

[Ольга Ко]

не во всех переводах присутствует ткань.

Исаия 1 стих 18 — синодальный текст:
Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.

Сравним:

Иоанн Дамаскин

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Августин (354−430)

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Тертуллиан (155/60−220/40)

Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю

Так что ткани видимо были добавлены где-то в Средние века и вряд ли имеют для нас значение.

не во всех переводах присутствует ткань

Я знаю это поэтому привела в вопросе те переводы, где упоминание о ткани присутствует. Переводы иногда напоминают изложение. В школе учитель зачитывает текст, а ученики стараются передать его своими словами. При передаче большинство сосредотачиваются на точности передачи того смысла который они уловили, но только некоторые из них бывают внимательны и к тем деталям, которые им не до конца понятны. Следователи же в своей работе особое внимание уделяют деталям... Мы выбираем для себя свой стиль исследования Библейского повествования – один сосредоточен на главном смысле, другой внимателен к деталям, третий сосредоточен на соперничестве с другими исследователями...

... ткани видимо были добавлены где-то в Средние века и вряд ли имеют для нас значение.

Если Вы так считаете – пропустите эту тему.

[пилот]

«Придите и уладим отношения, — говорит Иегова —Хотя сейчас ваши грехи как алая ткань, Они станут белыми, как снег. И хотя они красные, как багряная ткань, — Станут как белая шерсть.» (Исайя 1:18).

Как вы считаете почему эти переводы приводят аналогию с тканью или шерстью?

Оля привет! Я сначала приведу перевод с иврита:

Давайте же рассудимся, – говорит Йеhова. – Если будут грехи ваши (красны), как кармазин, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть.

О чём это Исайя говорит? Я понимаю стихи, но есть и глубинный смысл и он касается Ом-Кипура. ..... жребии прочитывался вслух о козле, помеченном жребием.

«Всевышнему», первосвященник провозглашал: «Этот пойдет в жертву хатат для Всевышнего!» К голове козла, помеченного «Азазелю», он прикреплял багряную нить и вторую такую нить привязывал ко входу в Святилище. На второго козла первосвященник возлагал грехи всего еврейского народа как знак полного раскаяния и стремления приблизиться ко Всевышнему, затем козла уводили в пустыню и сбрасывали со скалы. Знаком того, что народ прощён было то, что багряная нить становилась белой. То есть, пророк передаёт высокий уровень отношения Всевышнего со своим народом, что даже собранные всем народом грехи не будут препятствием в отношениях, лишь бы народ исправил свои пути!

КАРМАЗИН — тонкое, ярко алого, багряного цвета сукно.

[beta]

...... омовение само по себе недостаточно, чтобы омываемого довести до белизны снега или волны, а нужны дела и немалая тщательность;.............

Надо понимать о каких делах идет речь. Так как это не дала Закона. Дела Закона не могут животворить, а о этих делах, начиная от Каина Бог говорит, что они дарят Жизнь.

[beta]

........ он касается Ом-Кипура. ..... жребии прочитывался вслух о козле, помеченном жребием.

«Всевышнему», первосвященник провозглашал: «Этот пойдет в жертву хатат для Всевышнего!» К голове козла, помеченного «Азазелю», он прикреплял багряную нить ...........

Это наверное у вас генетически, заповедь на заповедь, правило на правило.


Если сравнять этот стих и 58 главу Исаии, то их смысл идентичен, но там ничего из того, что Вы нагородили и приблизительно нет.

- - - - - Добавлено - - - - -

......... Корень - в исправлении нравов, в милостыне и справедливости.
...

Да, вот это по Писанию, точь в точь как 58 глава Исаии...

[Diogen]

Если сравнять этот стих и 58 главу Исаии, то их смысл идентичен, но там ничего из того, что Вы нагородили и приблизительно нет.

Считаю толкование, приведённое выше пилотом верным.

Насчёт ткани. В то время было только два вида ткани - шерсть и лён. Лён не красится, а шерсть красится. Поэтому если нить цветная (красная) значит шерстяная. Хлопок появился около 5 в. до Р. Х.

[beta]

Считаю толкование, приведённое выше пилотом верным.

Насчёт ткани. В то время было только два вида ткани - шерсть и лён. Лён не красится, а шерсть красится. Поэтому если нить цветная (красная) значит шерстяная. Хлопок появился около 5 в. до Р. Х.

Я думаю что все же, не верное.

В стихе идет речь о обелении, что произошло только в Новом Завете, Завете где Праведность от Бога дается по Милости, что он и там обещает, как и в 58 главе.

Если рассматривать первую главу отдельно, то да может возникнуть мысль, о которой говорите вы.

Но, если осмыслить 58 главу, то становится понятно, что речь идет не о праведности законной, а о чем-то ином, что Иудеи до сих пор понять не могут.

[пилот]

Считаю толкование, приведённое выше пилотом верным.

Насчёт ткани. В то время было только два вида ткани - шерсть и лён. Лён не красится, а шерсть красится. Поэтому если нить цветная (красная) значит шерстяная. Хлопок появился около 5 в. до Р. Х.

Привет дружище! Так хочется не обращать внимание на подростков, но они как клопы, лезут и лезут и ведь сразу с обвинениями: нагородил, навыдумывал!

Невежество!

А тебе спасибо за понимание!

[beta]

............. они как клопы, лезут и лезут и ведь сразу с обвинениями: нагородил, навыдумывал!

.......

Ну вот так сразу.
В драку Вы.
Увидев фразу.
Все клопы.
Не то что чтобы.
Что сказать.
Не той Вы пробы.
Чтобы знать.

[пилот]

Дела Закона не могут животворить,

Вы прежде чем выпячивать свою глупость, почитали бы, да поинтересовались, что значит у Павла "дела закона"! Вы по наивности и по невежеству своему дремучему думаете, что это Тора, так ведь и нет! Дела закона - это храмовое служение жертвоприношений и ритуальной чистоты! Без жертвоприношений не было прощения грехов, а то Вы уже готовы и заповеди божьи отменить назвав их еврейскими!

[beta]

прежде чем выпячивать свою глупость

О, пошло языческое превозношение.

почитали бы, да поинтересовались, что значит у Павла "дела закона"

Хорошо, скажите, как Вы понимаете то, что Павел обозначил как дела Закона.

Вы по наивности и по невежеству своему дремучему думаете, что это Тора, так ведь и нет! Дела закона - это храмовое служение жертвоприношений и ритуальной чистоты!

Очень похоже на то, что дела птиц это клевать, а не летать....

Логика просто железная.

Без жертвоприношений не было прощения грехов, а то Вы уже готовы и заповеди божьи отменить назвав их еврейскими!

О Вы великий муж Закона...
Вы слышали но не тот звук звона.

Может ответите, что за жертва была принесена здесь...

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Ис.6:5-7)

[пилот]

О, пошло языческое превозношение.

Вот это мне кто написал?

Это наверное у вас генетически, заповедь на заповедь, правило на правило.

Замете, Вы написали мне желая меня унизить в своих глазах, причём привели стих, смысл которого вообще не понимаете!

О каком христианском братстве можно говорить, если Вы сразу начали с унижений!

[Николай Н]

Я думаю что все же, не верное.

В стихе идет речь о обелении, что произошло только в Новом Завете, Завете где Праведность от Бога дается по Милости, что он и там обещает, как и в 58 главе.

Если рассматривать первую главу отдельно, то да может возникнуть мысль, о которой говорите вы.

Но, если осмыслить 58 главу, то становится понятно, что речь идет не о праведности законной, а о чем-то ином, что Иудеи до сих пор понять не могут.

Однако здесь нет противоречия этих двух мнений. И Ваше мнение конечно верное, поскольку после смерти Симона праведного в 312 году до н.э. перестала белеть шерстяная нить, привязанная к двери Храма, что конечно указывало на требование превосходящей праведности согласно Исаии 58 главе.

Наши мудрецы рассказывают, что, пока должность первосвященника занимал Шимон ацадик, признаки Небесной благосклонности проявлялись каждый год.

Жребий с надписью «Ашему» непременно попадал Шимону ацадику в правую руку, тогда как после его кончины он иногда оказывался в левой руке первосвященника.

Более того, багряная нить, привязанная ко входу в Святилище, чудесным образом белела, когда козла, отправленного к Азазелю, сбрасывали в пропасть, — Б-жественный знак прощения грехов, совершенных евреями.

Но после смерти Шимона ацадика нить лишь изредка становилась белой.
После смерти Шимона Ацадика в Храме больше не произносилось четырехбуквенное Имя Всевышнего, обладающее особой святостью

[beta]

Однако здесь нет противоречия этих двух мнений. ....

Можно рассматривать как противоречие, а можно как то, что тень на которую указывал Закон исполнилась в Вести Машиаха, и по Истинном исполнении образы стали не нужны.

Ведь пока мы не видим Идущего к нам, а видим только Его тень, то справедливо будет судить о Идущем по Его тени.

Но, когда Он пришел и стоит перед нами, судить о Нем не по Нему Самому, а по Его тени, что было до этого справедливо, уже не будет справедливым, а совершенно не мудрым действием.

[beta]

Вот это мне кто написал?

Это наверное у вас генетически, заповедь на заповедь, правило на правило.

Замете, Вы написали мне желая меня унизить в своих глазах, причём привели стих, смысл которого вообще не понимаете!

О каком христианском братстве можно говорить, если Вы сразу начали с унижений!

Вот почему судя другого,
Мы судим тем нутром что в нас самих?
И если мы имеем злого.
В другом мы видим себя злых.
И думаем, какой же он негодный.
А вот не знаем, что же это мы.
И взгляд свой подлый и не благородный.
Дарует нам испорченные сны.
С чего Вы взяли, что я Вас унизил?
Когда ошибку я лишь указал.
А может божество о Вас принизил?
Ну извините, что Вы Бог я ведь не знал.