С чего бы это? Скриншот 10-04-2024 225748.jpgСообщение от Diogen
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
С чего бы это? Скриншот 10-04-2024 225748.jpg
Какой хороший вопрос!
Ваша версия?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Я согласен с тем, как написано в Синодальном переводе. Вариант два. Или вы хотите доказать, что Саул пророчествовал, а не безумствовал?
Что значит вариант 2?
Есть одно понятие, которое на русский переводится иногда как "пророчествовал", а иногда как "безумствовал". Одно другому не противоречит.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Я же вам скинул варианты перевода этого слова. Явно видно, что их два. Чего вы хотите доказать? Что Саул пророчествовал, а не безумствовал? Или что...?
В рамках иврита - это одно понятие. В рамках русского - два.
Предположу, что вы дали определение одного значения. Это значение описывает одно значение в русском языке. Нужно определение, которое полностью описывает нужное понятие в иврите.
Определение понятия есть такое логическое действие, в процессе которого раскрывается содержание понятия.
Если в определении описано одно значение в русском, а второе в него не входит, то определение недостаточное.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Всё... заюзал... начал витиеватости выворачивать и смыслы запутывать...Ещё раз тебя спрашиваю, ты хочешь доказать, что Саул в этом месте писания пророчествовал, а не безумствовал? Так или что...?
Переход на "ты" - признак недоброжелательности. Смайлик надо понимать, или как насмешничество, или как подготовку почвы для ухода от ответственности за свои слова. А буквальное понимание слов - обвинение. В таких условиях продолжение беседы - это повод для нарушения правил форума с вашей стороны.Всё... заюзал... начал витиеватости выворачивать и смыслы запутывать...
З.Ы. На уровне, который вы предлагаете проблема не решается. Нужно подняться на уровень выше. Я вам предлагаю именно это. Хотите решения - поднимайтесь.
Последний раз редактировалось Diogen; 13.04.2024 в 20:52.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Друзья не ссорьтесь, время мало, а жить лишь ссорясь не престало.
Ну всё... начинаются пустые обвинения, потому что ответа нет на простой и очевидный вопрос: Ещё раз вас спрашиваю, вы хотите доказать, что Саул в этом месте писания пророчествовал, а не безумствовал? Так или что...?
ПС
Теперь вроде нет никаких формальных поводов увиливать от ответа... .
Вопрос не очевидный, потому что вписан в другое обсуждение. В оригинале использовано то же слово, что обычно переводится как "пророчествовал". Это применение не вписывается в ваше описание понятия "пророчество". Поменяйте определение, чтобы эта ситуация туда вошла.Ну всё... начинаются пустые обвинения, потому что ответа нет на простой и очевидный вопрос: Ещё раз вас спрашиваю, вы хотите доказать, что Саул в этом месте писания пророчествовал, а не безумствовал? Так или что...?
ПС
Теперь вроде нет никаких формальных поводов увиливать от ответа... .
ПС Не увиливайте от ответа, задавая побочные вопросы.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Скриншот 10-04-2024 225748.jpg
Я же вам привёл перевод и значение этого слова. Всё прекрасно вписывается в смыслы написанного. Это вы увиливаете от ответа. Я вам пятый раз уже задаю прямой, простой вопрос и никак не могу добиться от вас ответа:- вы хотите доказать, что Саул в этом месте писания пророчествовал, а не безумствовал? Так или что...?
Ничего не хочу доказывать.
Это в ненашей системе мировоззрения есть только один правильный ответ, который нужно найти. А в библейской системе мировоззрения просто внимательно наблюдаем и необязательно делаем вывод. (вспомните притчи о Ц.Б.) Вывод может быть будет, а может быть и нет. 2+2... и читающий да разумеет.
Мои наблюдения в том, что пророчеством Библия называет кроме предсказания будущего ещё некоторые явления. А именно - когда Анании давал откровение лживый дух, и когда Саул безумствовал под влиянием злого духа от Бога.
По-русски говорим что хотите, но в уме держим заметку, что не всё так однозначно.
Простого ответа нет.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Что-то у вас опять противоречие: или надо разуметь (понимать) или нет? Или надо найти ответ или не нужно его искать... что за двойные, противоречивые высказывания? Так и шизофрению недолго словить... .
Одно и тоже слово используется для обозначения пророчествовать, то есть предсказывать будущее, и тоже самое слово обозначает безумствовать, вести себя ненормально.Мои наблюдения в том, что пророчеством Библия называет кроме предсказания будущего ещё некоторые явления.
Такие слова есть во всех языках мира, в Русском уж точно: тот же ключ, значение которого можно понять только по контексту и смыслу разговора. Вот контекст Библии и поведение Саула, явно указывает на ненормальное поведение царя, и просто никак не вписывается туда значение "предсказывать будущее". Поэтому не нужно ничего выдумывать, всё тут просто и очевидно. Не нужно мудрствовать сверх написанного: Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,
1-е послание Коринфянам 4:6 — 1Кор 4:6: https://bible.by/verse/53/4/6/
Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
2-е послание Коринфянам 11:3 — 2Кор 11:3: https://bible.by/verse/54/11/3/
Нормально давайте говорить: Кстати, причём тут Ананию, там про Седекию речь. Кто-то уговорил, предсказывать его лож, либо ввёл в заблуждение, кто-то смог найти слабое место Седекии, что он начал говорить неправду, возможно шантажировал или подкупил и т.д. вариантов множество. И мы точно, не знаем, как этот кто-то, смог заставить Седекию говорить лож? Мало того, этот кто-то, явно неординарная личность, раз смог заставить всех остальных пророков говорить лож. Их там около четырёх сотен было... . И все они лгали. Один Михей решился сказать правду. Конечно пострадал за это, но не суть... . Главное, что мы точно и достоверно знаем, что все четыре сотни пророков лгали. И причины у каждого, могут быть самые разные... . Чего тут выдумывать? Кстати лгали они единодушно, что будет успех в военной компании, против Сирии. А результат оказался катастрофическим и ровно противоположным. У лжи всегда такой результат: вроде бы выполнено было решение Небесного Суда, но только Израиль проиграл войну, конечно множество убитых, позор и т.д.А именно - когда Анании давал откровение лживый дух,
И тут интересное поведение этого духа, который взялся заставить всех пророков говорить лож. То что он умный и неординарная личность, это понятно, но вот то, что он пожертвовал своим сторонником (а царь Ахава явно был, не на стороне Яхве, потому что при нём поклонение процветало Ваалу и другим языческим божествам) и дух который вышел, тоже был сторонник Херувима Осеняющего, потому что использовал лож, для достижения цели. А значит они были из одного лагеря, и против Бога Существующего. И при этом, Дух который стал духом Лжепророчества, просто пожертвовал Ахавом, как отработанным материалом. Цинично, хладнокровно...потому что сам исполнил приговор Господа.
Вот все кто решатся в своей жизни пользоваться ложью, в своё время станут такой же жертвой, как Ахав... Бог таким помогать не станет и защищать тоже, ну а сторонникам Херувима Осеняющего, вы и подавно, не нужны станете, когда от вас пользы не будет уже... .
Так что бойтесь использовать лож, в своей жизни, это прямая дорога к падению... никто лжецов жалеть, не будет. Вот чем закончил лжец Седекия:
23 И подошёл Седекия, сын Хенааны, и ударил Михея по щеке, и сказал: по какой это дороге отошёл от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
24 И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из комнаты в комнату, чтобы укрыться.
2-я Паралипоменон 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/14/18/
Тут то чего нет? Почему простого ответа нет? Потому что вы его не понимаете? Конечно есть. Нужно просто понимать написанное,... ну это конечно:- "читающий да разумеет".и когда Саул безумствовал под влиянием злого духа от Бога.
По-русски говорим что хотите, но в уме держим заметку, что не всё так однозначно.
Простого ответа нет.
Последний раз редактировалось qwerti; 16.04.2024 в 22:07.
Искать нужно. Останавливаться на достигнутом думая, что нашёл - нет.Что-то у вас опять противоречие: или надо разуметь (понимать) или нет? Или надо найти ответ или не нужно его искать... что за двойные, противоречивые высказывания? Так и шизофрению недолго словить... .
Уточнение: "предсказывать будущее" - ваша гипотеза. Вы её построили на узком основании. Я показал место, где гипотеза дала сбой. Отставьте её пока в сторону, и разработайте другую.Одно и тоже слово используется для обозначения пророчествовать, то есть предсказывать будущее, и тоже самое слово обозначает безумствовать, вести себя ненормально.
Давайте поговорим нормально.Нормально давайте говорить: Кстати, причём тут Ананию, там про Седекию речь. Кто-то уговорил, предсказывать его лож, либо ввёл в заблуждение, кто-то смог найти слабое место Седекии, что он начал говорить неправду, возможно шантажировал или подкупил и т.д. вариантов множество. И мы точно, не знаем, как этот кто-то, смог заставить Седекию говорить лож? Мало того, этот кто-то, явно неординарная личность, раз смог заставить всех остальных пророков говорить лож. Их там около четырёх сотен было... . И все они лгали. Один Михей решился сказать правду. Конечно пострадал за это, но не суть... . Главное, что мы точно и достоверно знаем, что все четыре сотни пророков лгали. И причины у каждого, могут быть самые разные... . Чего тут выдумывать? Кстати лгали они единодушно, что будет успех в военной компании, против Сирии. А результат оказался катастрофическим и ровно противоположным. У лжи всегда такой результат: вроде бы выполнено было решение Небесного Суда, но только Израиль проиграл войну, конечно множество убитых, позор и т.д.
И тут интересное поведение этого духа, который взялся заставить всех пророков говорить лож. То что он умный и неординарная личность, это понятно, но вот то, что он пожертвовал своим сторонником (а царь Ахава явно был, не на стороне Яхве, потому что при нём поклонение процветало Ваалу и другим языческим божествам) и дух который вышел, тоже был сторонник Херувима Осеняющего, потому что использовал лож, для достижения цели. А значит они были из одного лагеря, и против Бога Существующего. И при этом, Дух который стал духом Лжепророчества, просто пожертвовал Ахавом, как отработанным материалом. Цинично, хладнокровно...потому что сам исполнил приговор Господа.
Вот все кто решатся в своей жизни пользоваться ложью, в своё время станут такой же жертвой, как Ахав... Бог таким помогать не станет и защищать тоже, ну а сторонникам Херувима Осеняющего, вы и подавно, не нужны станете, когда от вас пользы не будет уже... .
Так что бойтесь использовать лож, в своей жизни, это прямая дорога к падению... никто лжецов жалеть, не будет. Вот чем закончил лжец Седекия:
23 И подошёл Седекия, сын Хенааны, и ударил Михея по щеке, и сказал: по какой это дороге отошёл от меня Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
24 И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из комнаты в комнату, чтобы укрыться.
2-я Паралипоменон 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/14/18/
Если у нас нет свидетельства, что Седекия осознанно исказил реальность, то мы не можем говорить что он лгал. Будем исходить из того, что он добросовестно ошибался. Т.е. был введён в заблуждение.
Похожий пример - выше вы указали, что я ошибся в имении лжепророка. Признаю, ошибся. Дал ложную информацию - да. Солгал? Нет. Добросовестно ошибался. В истории с Седекией мы видим, что искажение реальности было в духовном мире. Поэтому Седекия и 400 пророков были обмануты. Значит они действительно получили откровение.
В русском языке значение слова узнаётся из словаря. В библейском иврите текст Танаха первичен, а словари вторичны. Есть корень "НБА", и нужно описать значение слова, на основе всех мест, где оно используется. Выбрасывать одно место для удобства - плохой тон, некачественная работа.Тут то чего нет? Почему простого ответа нет? Потому что вы его не понимаете? Конечно есть. Нужно просто понимать написанное,... ну это конечно:- "читающий да разумеет".
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
А если нашёл, то что теперь?
Может не нужно усложнять, то что не особо и сложно... .
Ничего вы не показали. У вас есть какая-то своя гипотеза, которая не имеет Библейского основания и вы ровным счётом ничего не показали...: Есть два варианта перевода слова пророк с Еврейского и два значения: пророчествовать, то есть предсказывать будущее и бесноваться, то есть вести себя неадекватно. И не нужно больше ничего выдумывать, вводя в заблуждение и окружающих и себя самого. Попроще нужно быть, попроще... и не мудрствовать лукаво.Уточнение: "предсказывать будущее" - ваша гипотеза. Вы её построили на узком основании. Я показал место, где гипотеза дала сбой. Отставьте её пока в сторону, и разработайте другую.
Это возможный вариант, что какая-то часть пророков, были не особо умные и их получилось ввести в заблуждение, но не всех же четыреста. С чего вы взяли, что все четыреста пророков однотипно были втянуты в общую лож? Вы можете доказать, что именно таким способом были обмануты все пророки и Седекия? Если нет, то откуда такие уверенные утверждения?Давайте поговорим нормально.
Если у нас нет свидетельства, что Седекия осознанно исказил реальность, то мы не можем говорить что он лгал. Будем исходить из того, что он добросовестно ошибался. Т.е. был введён в заблуждение.
Похожий пример - выше вы указали, что я ошибся в имении лжепророка. Признаю, ошибся. Дал ложную информацию - да. Солгал? Нет. Добросовестно ошибался.
А я вам могу предоставить аргументы, что пророки способны лгать и без всякого сверхъестественного вмешательства. Например случай с двумя пророками (Третья Царств 13 глава): Бог послал пророка, с определённой целью, и сказал, чтоб пророк там ни останавливался и не ел ни с кем, ничего. Но другой пророк, его обманом пригласил в свой дом, сказав, что это мол Ангел ему передал от Бога... в общем обману:
15 И сказал ему: зайди ко мне в дом и поешь хлеба.
16 Тот сказал: я не могу возвратиться с тобою и пойти к тебе; не буду есть хлеба и не буду пить у тебя воды в сём месте,
17 ибо словом Господним сказано мне: «не ешь хлеба и не пей там воды и не возвращайся тою дорогою, которою ты шёл».
18 И сказал он ему: и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним, и сказал: «вороти его к себе в дом; пусть поест он хлеба и напьётся воды». — Он солгал ему.
19 И тот воротился с ним, и поел хлеба в его доме, и напился воды.
3-я Царств 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/11/13/
Видите, в данном случае, пророк даже никакого зла, не злоумышлял. Просто очень сильно хотел, чтоб к нему в гости зашёл человек Бога. И зла, как такого-во, вроде нет... как бы невинная лож. Но посмотрите, как наказал Всевышний этого пророка: 20 Когда они ещё сидели за столом, слово Господне было к пророку, воротившему его.21 И произнёс он к человеку Божию, пришедшему из Иудеи, и сказал: так говорит Господь: за то, что ты не повиновался устам Господа и не соблюл повеления, которое заповедал тебе Господь, Бог твой,
22 но воротился, ел хлеб и пил воду в том месте, о котором Он сказал тебе: «не ешь хлеба и не пей воды», тело твоё не войдёт в гробницу отцов твоих.
23 После того, как тот поел хлеба и напился, он оседлал осла для пророка, которого он воротил.
24 И отправился тот. И встретил его на дороге лев и умертвил его. И лежало тело его, брошенное на дороге; осёл же стоял подле него, и лев стоял подле тела.
3-я Царств 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/11/13/
Лож, это самое разрушительное оружие, смертоносное и ядовитое... оно убивает всех подряд, на своём пути.
Но сейчас не об этом, важно для нас другое: пророк который умер, действительно был введён в заблуждение, но не каким-то сверхъестественным образом, а ложью другого пророка. И урок тут очевиден: если Бог сказал что-то, да ещё и лично, то не нужно верить людям или кому-то ещё, кто будут говорить иначе. С чего бы это Богу, менять своё слово и решение? Так ведь? Сейчас кстати многие, тоже пытаются исказить и переиначить учение и слова Самого Христа. Но этому поддаваться нельзя; хоть бы это были Патриархи, Папы римские и кто угодно... верить нужно, только словам Иисуса, изложенным в Библии. И никак по-другому.
Но что-то я отвлёкся: в общем есть в Библии, ещё места, где указываются причины, по которым люди или начинают лгать, осознанно или нет, но при этом в Писании, нет ни одного примера и случая, когда Бог заставил бы пророков лгать. Всевышний этого, не делал и не делает. То есть все ситуации с ложью пророков, объясняются вполне естественным образом, и ничего сверхъестественного. Если нужно, я эти места писания буду приводить ещё.
В общем, не нужно ничего выдумывать, сверх написанного.
Ничего подобного в Библии не написано. И вышеприведённый мной пример, явно показывает, что без всякого сверхъестественного люди могут лгать, причём пророки. Потому что они люди. Приведите хотя бы один пример, когда пророки получили бы лже-откровение? Такого просто нет в Библии. Это ваши искажённые фантазии, не более того.В истории с Седекией мы видим, что искажение реальности было в духовном мире. Поэтому Седекия и 400 пророков были обмануты. Значит они действительно получили откровение.
И выдумывать то, чего нет, это сродни поведению того пророка-старца, который обманом пригласил к себе в дом, Человека Божьего. Какие бы вам не казались важными и нужными причины лгать и выдумывать что-то, это принесёт только одно, как и любая лож: разрушение, несчастье, заблуждение, горе, смерть и т.д. Никакого другого результата от лжи, не будет. Может быть не сразу, а через время, в последствии, но результат лжи всегда негативен и отрицательный.В русском языке значение слова узнаётся из словаря. В библейском иврите текст Танаха первичен, а словари вторичны. Есть корень "НБА", и нужно описать значение слова, на основе всех мест, где оно используется. Выбрасывать одно место для удобства - плохой тон, некачественная работа.
Библейское основание:
кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:3)
Тонкое место в цепочке доказательства - это откуда взялся второй вариант.Есть два варианта перевода слова пророк с Еврейского и два значения: пророчествовать, то есть предсказывать будущее и бесноваться, то есть вести себя неадекватно.
Смоковница, инжир и фига - три разных слова в русском языке, но обозначают они одно и то же дерево и плод.
В Библии:
Израиль, отец их, сказал им: если так, то вот что сделайте: возьмите с собою плодов земли сей и отнесите в дар тому человеку несколько бальзама и несколько меду, стираксы и ладану, фисташков и миндальных орехов;
(Быт.43:11)
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
(Иоан.12:5)
Бальзам и миро - разные слова, но относятся к продукту одного и того же растения.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:29-33)
Эта инструкция дана в ответ на неустройство в проведении собрания. Они были. И можно предположить, что перегиб проявлялся из-за того, что пророчествующий не владел/не управлял духом пророческим.
Понимаю, что это ничего не доказывает, но возможно, подобная ситуация была в жизни Саула.
Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно [предвещают] царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе.(3Цар.22:13)С чего вы взяли, что все четыреста пророков однотипно были втянуты в общую лож? Вы можете доказать, что именно таким способом были обмануты все пророки и Седекия? Если нет, то откуда такие уверенные утверждения?
Слово "единогласно" говорит о признаке, что такое свидетельство принимать нельзя. В суде считается, что свидетели сговорились. В пророчестве одно и то же послание каждый пророк выражает собственным индивидуальным способом.
На этом основании Иосафат мог выразить недоверие 400 пророкам и начать искать другого.
Ваш вариант причины, почему Иосафат искал 401 пророка?
Вы придумали логическую ловушку. Если пророк - то пророчество должно реализоваться.Приведите хотя бы один пример, когда пророки получили бы лже-откровение? Такого просто нет в Библии.
Сюда даже Даниил не подходит - с ним говорил ангел, а не Бог.
Есть Валаам, не знаю как вы его назовёте, и он получил один раз истинное пророчество.
Можно порассуждать о сне Иосифа - Иосиф так и не подключил своих родственников к собиранию снопов - земледелию вместо скотоводства. Есть жители Анатота, которым Иеремия пообещал истребление, но они числятся в списках возвращённых из плена. Везде своя специфика.
Последний раз редактировалось Diogen; 19.04.2024 в 12:47.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Я вообще не понимаю, что вы тут увидели? Простой смыл же: предсказания можно и нужно использовать для назидания, увещевания, утешения. Вот посмотрите, например Павел пророчеством о будущем воскрешении, утешал людей:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведёт с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак, утешайте друг друга сими словами.
1-е послание Фессалоникийцам 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/59/4/
Явно говорится предсказание о будущем: воскрешение произойдёт в момент пришествия Иисусу, воскрешение произойдёт на земле и потом все вместе поднимемся к Господу. Ни живые, ни мёртвые, не будут впереди, и никто к Господу раньше других не попадёт, а именно вместе это произойдет. Указывается, что это произойдёт при Трубе Божьей и т.д. Это важная информация о будущем, именно это и называется - пророчество. Не какая-то там болтовня, предположения, какие-то аналитические расклады людей и прочее, а именно чёткое, точное и 100%-е предсказание, которое точно сбудется.
Вот именно это и будет, все слова Апостола сбудутся: и мёртвые во Христе воскреснут, и потом вместе с живыми поднимутся к господу, и это при Трубе Божьей будет и всё полностью совпадёт и исполнится. И Павел предлагал этими пророческими знаниями утешать друг друга. Понимаете? Не нужно тут ничего выдумывать... . Понимаете? И как утешение, так и наставление в таких предсказаниях есть. Что вы тут выдумать ещё хотите? Или вы хотите сказать, что несбывшееся пророчество это типа ничего страшного, типа можно...? Точно нет. прям 100% нет, потому что сам Бог сказал различать пророков Его от лжепророков, именно таким образом- сбылось пророчество, значит нормальный пророк, и ему действительно открыл это Всевышний, а если нет, то даже думать нечего - лжепророк и точка.
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему;19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
20 но пророка, который дерзнёт говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоём: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?»
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
Второзаконие 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/18/#22
Так что не пытайтесь людей, которые там чего-то предсказывают от себя, какую-то аналитику выкладывают и прочее, выдавать за пророков. А если эти люди ещё и рискнут свои слова, выдавать за слова Существующего Бога, то сами себе приговор подпишут... .
Всегда был, и ваши попытки оспорить его, потому что он в вашу теорию не подходит, это попытка подогнать писание под своё мнение.Тонкое место в цепочке доказательства - это откуда взялся второй вариант.
Замечательно. Именно это я вам и сказал, что слово пророк имеет два значения: предсказывать будущее и вести себя неадекватно, Вот Саул, отверженный Богом, именно так себя и вёл. Не станет Бог давать пророчества отверженному человеку, так что безумствовал... тут без вариантов.Смоковница, инжир и фига - три разных слова в русском языке, но обозначают они одно и то же дерево и плод.
В Библии:
Израиль, отец их, сказал им: если так, то вот что сделайте: возьмите с собою плодов земли сей и отнесите в дар тому человеку несколько бальзама и несколько меду, стираксы и ладану, фисташков и миндальных орехов;
(Быт.43:11)
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
(Иоан.12:5)
Бальзам и миро - разные слова, но относятся к продукту одного и того же растения.
Как это не управляли? Вы же сами выделили стих, в котором прямым текстом сказано, что духи пророческие послышаны пророкам. Как вы ухитряетесь перевернуть наизнанку написанное прямым текстом...? (( Всё нормально с пророками и духами пророческими, единственное, что Павел попросил делать, это по очереди пророчествовать (предсказывать будущее), чтоб не было сумбура. указав, что наш Бог, есть Бог устройства и мира. Мол ребята, давай те и вы друг друга уважайте; если один начинает говорить, то второй пусть замолкает... . Ну что тут может быть непонятно? Что тут выдумывать нужно? Абсолютно нечего. Нужно просто делать, что Павел рекомендовал: ну перебил, значит пусть говорит, может у него важное замечание или уточнение. Просто уважительное отношение в конце концов... .29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:29-33)
Эта инструкция дана в ответ на неустройство в проведении собрания. Они были. И можно предположить, что перегиб проявлялся из-за того, что пророчествующий не владел/не управлял духом пророческим.
Вот хорошо, что вы это место писания вспомнили: обратите внимание, как этот "кто-то", кого писание называет "вышел дух один" и "я сделаюсь духом лжи, во всех устах его пророков", вот этот кто-то, заставил и Михея соврать: не буду сейчас в подробности вдаваться, как этот дух заставил всех остальных лгать, но Михей остался напоследок, вероятней всего "дух лжепророчества" неплохо разбирался в людях и пророках Бога: поэтому понимал, что Михея, не получится не подкупить, не шантажировать, не подловить на грехах, не получится обмануть и т.д. Весь стандартный набор на Михее просто не работал. Не того уровня человек и пророк он был. Поэтому на него оказывалось колоссальное давление в конце, когда было всё организованно: посланный заранее описывает сложившуюся ситуацию и говорит Михею, мол все пророки единогласно предсказывают победу в войне, давай и ты тоже самое говори.Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно [предвещают] царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе.(3Цар.22:13)
Вы представляете себе ситуацию? Цари сидят на площади, вокруг тысячи людей, пророки говорят мол надо идти воевать...все находятся в возбуждённом состоянии и лучше не перечить когда такое происходит..., а Михей должен один, взять и сказать, мол нет ребята, всё не так...; воевать идти нельзя, успеха не будет и т.д. Это какой дух нужно иметь и какую силу воли, чтоб не сломаться? Вы просто себя поставьте на место Михея? У него не было никакой поддержки, он один был... .
Кстати Михей и сломался собственно, ведь в начале он сказал вот что: 15 И пришёл он к царю. Царь сказал ему: Михей! идти ли нам войною на Рамоф Галаадский, или нет? И сказал тот ему: иди, будет успех, Господь предаст его в руку царя.
3-я Царств 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/11/22/
То есть Михей тоже говорил неправду. И только когда Царь заклял Михея именем Яхве, вот тогда прям крайняя делима для Михея встала: ну и видать Михей понял, что пропадает, и если минутную слабость Всевышний Михею ещё простил бы, то прям когда тебя закляли (а заклятие это требование под угрозой смерти), то Михей и решил видать, мол раз уж пропадать и время пришло умереть, то слушайте ребята...; и вывалил им всё как есть, всю правду, всё как было ему показано... .
16 И сказал ему царь: ещё и ещё заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом.
3-я Царств 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/11/22/
Михей конечно сначала хоть и дал слабину, но молодец, нашёл в себе мужество сказать правду. Всё таки крепкий духом пророк был... . Но нас в этой всей истории, интересует сейчас факт того, что Михей получил как раз откровение правды и точно знал, как и что будет. И солгал он поначалу, по причинам вполне нам, людям понятным, а не по каким-то сверхъестественным. И никаких он лже-откровений, не получал, а точно получал истинное и настоящее откровение. И я не удивлюсь, если были и такие, из остальных четырёхсот пророков, которые тоже знали как всё обстоит на самом деле, но по каким-то причинам согласились лгать. Например кто-то влюбился и хотел неистово получить, какую-нибудь недоступную красавицу в жёны. Ведь при талантливой политике, вполне возможно организовать подобную сделку. Да, цепочка может быть длинной и придётся множество просьб и желаний удовлетворить, но цель вполне достижимая и вот вам пожалуйста, какое-то количество пророков уже лгут, даже зная правду. Вспомните пророка Валаама, ведь он ради золота хотел говорить неправду, и вполне бы это сделал, если бы сам Господь не вмешался.
Или допустим кто-то из родственников болеет смертельно, скажем сын или дочь. Как должен поступить отец, если ему предлагают исцеление в обмен на ложное предсказание, особенно если гарантируют, что все будут так же говорить? Сколько у него шансов, не сломаться? Ну и золото, деньги никто не отменял, обычный шантаж и дружеские просьбы и т.д. Я говорю, что тот, кто это всё организовал, был очень умный дух, талантливый политик и просто проницательная личность, способная подобрать ключик к любому человеку. Однозначно умён. И кстати, он добился своей цели и сумел организовать войну, в которой погиб Ахав. Господь сразу так и сказал, мол да, у тебя всё получится... . Вот только этот дух не понял, что Господь вёл сверх игру, сверх задачу преследовал: показать истинную сущность сторонников Сатаны, вскрыть их методы и технологи лжи и обмана (кстати, учитывая, что этот кто-то был "духом лжи", то вряд ли он выполнил и часть своих обещаний, он же лжец...
Откровение Иоанна 13:10 — Откр 13:10: https://bible.by/verse/66/13/10/
Соответственно, кто решился лгать, чтоб погубить другого или ради корысти, или ещё по каким-то причинам, тому надлежит быть обманутым самому. Логично? И логично и справедливо. Вот ровно тоже самое будет со всеми лжепророками, которые вскоре появятся массово. И если вы считаете, что дар пророчества, это такое самовольное приобретение людей, которые хотят манипулировать народом, выступая как бы пророком от Бога самовольно, то очень сильно заблуждаетесь. Вот что Иисус про таких говорил: 22Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»23 И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Евангелие от Матфея 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/7/
Вот это как раз касается тех, кто думает использовать пророчество от лица Бога, в своих интересах. И неважно, реально он получал пророчества от Бога и искажал их, говоря людям неправду или решился просто сам от себя лгать, самовольно назначив себя пророком. Все они погибнут и никто из них, не сможет обмануть Бога.
Так что бойтесь самовольно брать на себя титул пророка и лгать людям, это прямая дорога в гибель.
Соглашусь, что Иософат был не глупый человек, да он собственно имел ум настолько, что понимал - настоящий, живой Бог это Яхве. Конечно он мог заподозрить, что не всё тут гладко и чисто... ему нужны были ещё пророки и доказательства. Но при этом, мы знаем, что он не послушал Михея. Возможно Иософат искал причины, подавить своё внутреннее сомнение, в задуманном мероприятии. Просто хотел, чтоб его уговорили от лица Бога, ну чтоб потом на суде сказать, моль ребята, чего вы от меня хотите, все пророки говорили одинаково, кто тут мог устоять и не поверить...? Но всё есть, как есть: Михей сказал правду, но это ничего не изменило. И это явно обличает и Иософата и всех остальных. Вот как-то так... .Слово "единогласно" говорит о признаке, что такое свидетельство принимать нельзя. В суде считается, что свидетели сговорились. В пророчестве одно и то же послание каждый пророк выражает собственным индивидуальным способом.
На этом основании Иосафат мог выразить недоверие 400 пророкам и начать искать другого.
Ваш вариант причины, почему Иосафат искал 401 пророка?
Именно так. Если пророк пророчествовал, то это не применено должно исполнится. Только один вариант есть изменить пророчество Бога, если сам Бог его отменит. И такое бывало: например Иона и Ниневия, Исаия и Изекия... . И никаких других вариантов нет. И тут есть ещё один момент: сам Бог и предупреждает, что отменил исполнение своего пророчества. Исаия же вернулся и сказал Изекии, мол отменяет Бог смерть твою. В любом случае, это предсказывается зарание, а не как у лжепророков: предсказал, не сбылось... и начал выдумывать оправдания, выкручиваться и прочее... . Так что метод 100%; не исполнилось слово пророка и он об отмене заранее не сказал, что этого не исполнится - в топку, сразу можно забыть про такого пророка. Бог никакого отношения к таким пророкам не имеет. Нечего их боятся.Вы придумали логическую ловушку. Если пророк - то пророчество должно реализоваться.
ПС
А я не пойму, вы чего так сражаетесь за возможность ошибок пророков? Или вы уже пророчествовали и не сбывалось?
Валааму же дал.
но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.
(2Пет.2:16)
Вот вам и пророк, и безумие в одном флаконе.
А вы попробуйте себе представить картину богослужения, для стабилизации которой понадобилось письменное вмешательство апостола. Значит до этого письма, мягко говоря, "не уважали". И фантазию тут можно запустить очень далеко.Мол ребята, давай те и вы друг друга уважайте; если один начинает говорить, то второй пусть замолкает... . Ну что тут может быть непонятно?
Есть что сказать. В этом случае пророчество имело вариативность. Буквально Бог сказал "перевернута". С точки зрения Ионы это могло значить как уничтожение, или на худой конец революцию. А по факту произошёл духовный переворот ниневитян, перезагрузка поведенческого нарратива. И в этом смысле пророчество исполнилось... но не так, как хотел пророк.Именно так. Если пророк пророчествовал, то это не применено должно исполнится. Только один вариант есть изменить пророчество Бога, если сам Бог его отменит. И такое бывало: например Иона и Ниневия,
Давайте введём ещё одно понятие:В любом случае, это предсказывается зарание, а не как у лжепророков: предсказал, не сбылось... и начал выдумывать оправдания, выкручиваться и прочее... . Так что метод 100%; не исполнилось слово пророка и он об отмене заранее не сказал, что этого не исполнится - в топку, сразу можно забыть про такого пророка. Бог никакого отношения к таким пророкам не имеет. Нечего их боятся.
Прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так: "пойдем к прозорливцу"; ибо тот, кого [называют] ныне пророком, прежде назывался прозорливцем.
(1Цар.9:9)
Слово "пророк" связано с речью, а слово "прозорливец" со зрением. Пророк - это уже должность, признанный авторитет, не имеющий право на ошибку. А прозорливец - ну, есть у человека видения - надо ещё разобраться что к чему. В Н.З. тоже имеется подобная разница между двумя терминами:
8 А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.
10 Между тем как мы пребывали у них многие дни, пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав,
(Деян.21:8-10)
Больше имею дело не с пророками в статусе дара служения, а с пророчествующими, имеющими полное право на ошибку. Такие люди не заявляют, что то, что они выдают является посланием Бога, но легкомысленно относиться тоже не стоит.А я не пойму, вы чего так сражаетесь за возможность ошибок пророков? Или вы уже пророчествовали и не сбывалось?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Валаам был пророк на тот момент, просто очень захотел денег. Вот его Всевышний и остановил, мол в чувства приди.... . Это была попытка спасти Валаама. Чего тут выдумывать? Жажда богатства это безумие в глазах Бога. Вроде всё просто... .
Какого ещё Богослужения? Они просто собирались вместе. Если вы думаете. они там собирались и подобно современным церквям во всякие золотые одежды одевались, чего-то там со свечами ходили, перед иконами кланялись, бессмысленные обряды проводили и всяким подобным занимались, то вообще нет.А вы попробуйте себе представить картину богослужения, для стабилизации которой понадобилось письменное вмешательство апостола.
Они просто собирались вместе, это просто собрание было: Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — всё сие да будет к назиданию.27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/
И Павел пытается установить порядок, чтоб было всё более менее прилично. Достаточно, чтоб говорило пару человек, возможен вариант и с тремя, но это как бы уже много. Ничего тут другого нет и не нужно на пустом месте усложнять и извращать смыслы. Не нужно, чтоб десять человек одновременно пророчествовали и устроили галдёж бессмысленный... Павел говорит; мол ребята, все можете пророчествовать, все умеете это делать, но ненужно устраивать базар-рынок на собраниях. Вот и вся мысль, которую Павел тут высказывает. Ну это же реально правильно, чтоб был порядок, как-то это всё поприличнее было... . Так ведь? Всё же просто... .
Про Ниневию Бог сказал, что она будет разрушена, именно это исходит из логики, так как Иона именно это проповедовал. Иначе нужно предположить, что Иона исказил смысл порученной ему проповеди. Не думаю, что Иона на такое пошёл бы, после того, что с ним случилось. Да и зачем? Вот слова проповеди Ионы в Ниневии: 1 И было слово Господне к Ионе вторично:2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.Есть что сказать. В этом случае пророчество имело вариативность. Буквально Бог сказал "перевернута". С точки зрения Ионы это могло значить как уничтожение, или на худой конец революцию. А по факту произошёл духовный переворот ниневитян, перезагрузка поведенческого нарратива. И в этом смысле пророчество исполнилось... но не так, как хотел пророк.
3 И встал Иона и пошёл в Ниневию, по слову Господню; Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы.
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: ещё сорок дней — и Ниневия будет разрушена!
Иона 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/32/3/
Что было поручено Ионе, то он и проповедовал.
Ну и что? Слова на старославянском и современном русском языках, тоже меняются. Это кстати происходит во всех языках мира и древнееврейский и современный еврейский, не исключение. Например старославянское багряный теперь - красный, облый - круглый, переклюкать - перехитрить и т.д.Давайте введём ещё одно понятие:
Прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так: "пойдем к прозорливцу"; ибо тот, кого [называют] ныне пророком, прежде назывался прозорливцем.
(1Цар.9:9)
Слово "пророк" связано с речью, а слово "прозорливец" со зрением.
Диоген, хватит выдумывать всякую ерунду...Пророк - это уже должность, признанный авторитет, не имеющий право на ошибку. А прозорливец - ну, есть у человека видения - надо ещё разобраться что к чему. В Н.З. тоже имеется подобная разница между двумя терминами:
Чего опять тут не так? Дочери пророчествовали и Агав тоже был пророк и пришёл он именно с пророчеством, то есть предсказанием. Что тут не так?8 А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.
10 Между тем как мы пребывали у них многие дни, пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав,
(Деян.21:8-10)
Вот эти кто-то, кто у вас там ошибаются, выдавая свои слова за пророчество, вот они и есть лжепророки. Потому что их пророчества не сбываются.Больше имею дело не с пророками в статусе дара служения, а с пророчествующими, имеющими полное право на ошибку. Такие люди не заявляют, что то, что они выдают является посланием Бога, но легкомысленно относиться тоже не стоит.
21 И если скажешь в сердце твоём: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?»
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
Второзаконие 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/18/#22
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием