Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Денис Васильевич]

И наше авраамистическое сознание понимало всё это по-своему. Аннигиляция, живые трупы, смертники, отсутствие любви и эгоизм, и т.д.

Буддизм учит деперсонализированному видению, что всё есть анатта (если использовать язык пали). Для нас естественный взгляд - это цельный взгляд, себя и других, мы воспринимаем как личностей. Буддизм же учит развидеть цельность, обезличиванию.Любой буддизм учит деперсонализации, а это противоественно. Мы рождаемся и живём, воспринимая людей и себя личностно, цельно. Деперсонализированное же видение, которое предлагает буддизм, это продукт индийской философии, разработанный шраманскими течениями. Плюс это постоянная тренировка рефлексии, чтобы убедить себя видеть разобщенно. Для буддизма тхеравады не существует понятия любви, есть только метта (дружелюбие), но это сансарическое качество. Для тхеравады, палийского буддизма, любовь будет привязанностью, даже если это высшая форма любви. Если мы возьмем махаянский буддизм, а кого любить, если нет никого, ведь по буддизму нет постоянной личности, человек это только условное обозначение. В махаянских текстах говорится, что бодхисаттва никого не спасает, потому что некого спасать, нет никого. Или например говорится, что бодхисаттва спасает омрачения. По буддизму, по факту, любить некого, спасать некого. В свое время, когда я это осознал, то увлечение буддизмом сошло на нет. Если обратиться к палийской Висуддхимагге, там говорится, что есть путь, но нет идущего, есть страдания, но нет страдающего. То есть, нет никого, а есть по буддизму условные обозначения свокупностей. Если взять махаянские тексты сутр Праджняпарамиты, то тоже самое заявляется, например, что слово "человек" это просто наименование, то есть, условное, конвенционное обозначение, для коммуникации. Тогда как это всё совокупности скандх. Это всё индийская философия, где и родился буддизм.

[Денис]

Ну мы же ничего не знаем о текстах католических миссионеров, несторианских, последние проникали в Китай, вроде бы даже в Монголии были. Католики были и в Китае и Японии. И мне в свое время помогли тексты архимандрита Софрония (Сахарова), он по молодости увлекся восточными учениями, вроде бы не буддизмом, но там тоже постулировалась деперсонализированное видение. И вот потом, когда он вернулся к христианству, помогла ему в этом поездка на Афон, он потом стал еще и учеником преподобного Силуана Афонского. Так вот, потом, гораздо уже позже, отец Софроний писал книги, и в одной из них, он пишет об увлечении своей молодости, и расставляет акценты на персонализации. И вот акцентирование на личностности, мне тогда помогло. А восточные учения, они же наоборот постулируют деперсонализированное видение.

Да, деперсонализированное. Поэтому медитацию не всем рекомендуют врачи. Чтобы не было этого эффекта. Того и добиваются буддисты - чтобы увидеть иллюзорность "я"

Мы видим в деперсонализированности патологию, потому что убеждены в объективном существовании "я".
А они убеждены, что "я" нет, что это конструкт совокупности дхарм. Поэтому "деперсонализация" открывает нам глаза, чтобы увидеть реальное положение дел. После такой деперсонализации остается только осознавание и переживание факта бытия, но не ничто. Просто эго уже исчезает, благодаря которому более не отделяем себя от других, но проблемы всех становятся нашими проблемами (психологи говорят, что именно благодаря наличию в психике эго мы не испытываем этого эффекта осознания чужих проблем своими, ставим границы между мной и другим). Недавно читал ВКонтате статью одного ринпоче, где он ясно пишет, что главная задача буддийской практики - уничтожить свое эго. Т.е. получается, - не помереть, не аннигилировать и т.д., а выйти на новый уровень общения с миром, стерев границы между мной и другим. Единственное, что в такой картине мира не хватает только Бога, а всё остальное в порядке. Но буддизм же прагматичен, Бог и метафизика Будду не интересовали - есть Он или Его нет. Будду интересовал только метод избавления от неудовлетворенности (дуккха) здесь и сейчас.

В общем, другая планета мысли.

А кто прав - Бог или Дхарма - узнаем после смерти. Но также на форуме "Умное делание" давно читал мысль одного православного, авторитетного форумчанина Леонида, что правы все; что сознание - такая гибкая штука, что во что веришь, то и будет тебе после смерти. Одни пойдут туда, куда зовут индейские боги, другие - в обители христианские. Как-то он так или подобно написал, уже не помню, лет 10 прошло. Но смысл этот.

[Денис Васильевич]

И еще, господа, я понял одну страшную вещь:

тексты христианских миссионеров против буддизма писались в 20 век и ранее, когда буддология не была развитой, а учителя буддизма к нам не ездили из Индии, Тибета и Китая.

И про протоиерея Александра Меня вы забыли, он адекватно преподнес буддизм. А это, на минуточку, были еще советские между прочим времена.

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Денис, вы сейчас буддист? А как же Египетское монашество, копты? Или вас просто интересует аскеза ради аскезы, а не Сам Христос?

[Денис Васильевич]

А кто прав - Бог или Дхарма - узнаем после смерти.

Денис, так рассуждают внешние люди, которые не имеют духовного опыта христианской жизни, опыта благодати.

- - - - - Добавлено - - - - -

В общем, другая планета мысли.

Это продукт человеческого ума, индийской философии, а христианство - это религия Откровения!

[Денис Васильевич]

....

Денис, это у вас искушение. Я больше чем уверен, что у вас метания между буддизмом и христианством. Потом, умом снова повернётесь в христианство. Но годы то идут, главное не умереть без покаяния, а то так до старости лет и будете туда-сюда. У меня так происходит с христианскими конфессиями.

[Денис]

Буддизм учит деперсонализированному видению, что всё есть анатта (если использовать язык пали). Для нас естественный взгляд - это цельный взгляд, себя и других, мы воспринимаем как личностей. Буддизм же учит развидеть цельность, обезличиванию.Любой буддизм учит деперсонализации, а это противоественно. Мы рождаемся и живём, воспринимая людей и себя личностно, цельно. Деперсонализированное же видение, которое предлагает буддизм, это продукт индийской философии, разработанный шраманскими течениями. Плюс это постоянная тренировка рефлексии, чтобы убедить себя видеть разобщенно. Для буддизма тхеравады не существует понятия любви, есть только метта (дружелюбие), но это сансарическое качество. Для тхеравады, палийского буддизма, любовь будет привязанностью, даже если это высшая форма любви. Если мы возьмем махаянский буддизм, а кого любить, если нет никого, ведь по буддизму нет постоянной личности, человек это только условное обозначение. В махаянских текстах говорится, что бодхисаттва никого не спасает, потому что некого спасать, нет никого. Или например говорится, что бодхисаттва спасает омрачения. По буддизму, по факту, любить некого, спасать некого. В свое время, когда я это осознал, то увлечение буддизмом сошло на нет. Если обратиться к палийской Висуддхимагге, там говорится, что есть путь, но нет идущего, есть страдания, но нет страдающего. То есть, нет никого, а есть по буддизму условные обозначения свокупностей. Если взять махаянские тексты сутр Праджняпарамиты, то тоже самое заявляется, например, что слово "человек" это просто наименование, то есть, условное, конвенционное обозначение, для коммуникации. Тогда как это всё совокупности скандх. Это всё индийская философия, где и родился буддизм.

Ну это же философия. Чего вы хотите? Философия - она такая

Я вот книгу приобрел по индийской философии. До сих пор не осилил, да и некогда. Там голову сломать можно. Но надо таки разобраться.

[Денис]

И про протоиерея Александра Меня вы забыли, он адекватно преподнес буддизм. А это, на минуточку, были еще советские между прочим времена.

- - - - - Добавлено - - - - -



Денис, вы сейчас буддист? А как же Египетское монашество, копты? Или вас просто интересует аскеза ради аскезы, а не Сам Христос?

А да, про о. А. Меня забыл, да.

Не буддист я, но сочувствующий. И коптов люблю. А Христа вижу как Внутреннего Человека в каждом из нас, не зависимо от национальности.

И буддизм о том же:

"Где боги живут?
Где обитают будды?
Ищите их
Только в глубинах сердца
Любого из смертных людей"
("Песнь о сердце в глубине сердца" Минамото-но Санэтомо)



Христос внутри нас, не зависимо от вероисповедания.


Вполне может быть, что и копты, и буддисты, и все остальные смотрят на одну истину, но с разных сторон. Поэтому каждый видит только одну из сторон. Вопрос в том, какую технику выбрать, чтобы подойти к истине ближе и ощупать ее отовсюду. Каждый выбирает свой Путь в соответствии со своими предпочтениями. Но все Пути равноценны. Главное еще - не скакать с одного Пути на другой туда-сюда, как это делают эзотерики. Так не достичь цели. Только топтание на месте. Главное - выбрать свой единственный Путь и идти к истине только по нему. И понимать, что другие Пути не хуже. А затем откроется истина.

Это как спицы одного колеса - чем ближе к центру колеса, тем спицы ближе друг к другу, пока не сольются в единое. Кажется, это кто-то из православных отцов сказал. Надо идти по одной спице, не прыгая с одной на другую.
А чем ближе к ободу, тем спицы дальше друг от друга. Вот такие как Питанов стоят на ободе и враждуют с инакомыслящими.

[Денис]

У меня так происходит с христианскими конфессиями.

У меня круче . Чего уж мелочиться с конфессиями. Уж сразу с религиями. Гулять так гулять

Но это шутка. Просто мне тесно понимать, что наш Путь правый и победа будет за нами, а вот они - ....! Хотя, конечно, приятно так думать о своем выборе.

[Денис Васильевич]

А да, про о. А. Меня забыл, да.

Не буддист я, но сочувствующий. И коптов люблю. А Христа вижу как Внутреннего Человека в каждом из нас, не зависимо от национальности.

И буддизм о том же:

"Где боги живут?
Где обитают будды?
Ищите их
Только в глубинах сердца
Любого из смертных людей"
("Песнь о сердце в глубине сердца" Минамото-но Санэтомо)

Нет, здесь в этом стихе, не о том, что Будда внутри вас пребывает, а в специфике чань (дзен) - буддизма, где сердце, это ум. И суть в следующем, что ум свободный от заблуждений, в том плане, если он не мыслит неправильно (согласно буддизму), то это ум Будды. Поэтому стих и говорит о поисках будд в сердцах (умах). В христианстве, пребывание Христа в людях реально, благодатью. Христианин даже Причащается Христа на Причастии.

[Денис Васильевич]

....

https://youtu.be/Eiy5WDFM1hY

Это отрывки из восточно сирийской литургии святых Мари и Аддая, первоначальной христианской формы богослужения в Древнем Китае, исполняемой на реконструированный тон Кун династии Тан. Священнослужители, совершающие литургию Мари и Аддая в ассирийском контексте, - о. Ефрем Алхас и д. Эммануэль Бенджамин, фотографии сделаны в Исаакиевском монастыре, Модесто, Калифорния, во время Пасхи 2016 года.

В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. Богослужение обличено в форму китайской культуры. Либо это было сделано с миссионерскими целями, либо это культурная инкорпорация в пришедшее туда христианство, которая произошла с течением времени.

[Денис]

https://youtu.be/Eiy5WDFM1hY

Это отрывки из восточно сирийской литургии святых Мари и Аддая, первоначальной христианской формы богослужения в Древнем Китае, исполняемой на реконструированный тон Кун династии Тан. Священнослужители, совершающие литургию Мари и Аддая в ассирийском контексте, - о. Ефрем Алхас и д. Эммануэль Бенджамин, фотографии сделаны в Исаакиевском монастыре, Модесто, Калифорния, во время Пасхи 2016 года.

В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. Богослужение обличено в форму китайской культуры. Либо это было сделано с миссионерскими целями, либо это культурная инкорпорация в пришедшее туда христианство, которая произошла с течением времени.

Вот блин, на одной из картин там как будто в лодке сидят патриархи чань-буддизма и один из них - Бодхидхарма. Так показалось

А вообще, китайцам надо погружаться в даосизм или в чань. Будет смотреться гармонично. А так смотрится не гармонично, нелепо как-то. Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Каждому народу свою религию.

[Денис Васильевич]

А вообще, китайцам надо погружаться в даосизм или в чань. Будет смотреться гармонично. А так смотрится не гармонично, нелепо как-то. Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Каждому народу свою религию.

То есть, вы китайцам не желаете Евангельской Вести, не желаете Христа, не желаете спасения?

[Денис Васильевич]

Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

[Денис Васильевич]

....

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном".

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет".

[Денис]

...

Кажется мне, что смысла нет метаться туда и сюда ни мне, ни вам (конфессии и религии). Чужие религии стоит изучать для более глубокого понимания своей и для взращивания в уме толерантности, и для развития кругозора. Ведь это все - творение Вселенной. Стоит даже попрактиковать это, привнести новые элементы в свою религиозную практику, если эти элементы вас удовлетворяют более. Например, как я привнес в жизнь медитацию.

А свой путь выбрать просто:

помните, как в фильме: "Вот так мы и живем, Джонни... А душе хочется чего-то большого, светлого..." . И Джонни дал ковбоям этого захолустного городка синематограф.

Так вот, все эти копты, аджаны и т.д. - это интересно и достойно изучения. Но мы сидим во властями забытом захолустье (я - в своей деревне "Новосибирск", вы - в своей). И нам тоже хочется в наших прериях, как Билли Кингу, чего-то светлого и чистого.
Поехать к аджанам, коптам, мастерам чань, афонцам, к папе Римскому и т.д. - это, конечно, хорошо. Но на это нужны деньги, время и определенные усилия (тот же чемодан собрать и доехать до аэропорта). Зачем на все это рвать ..., когда вот она - дорога к храму, вот она - церквушка стоит. Пусть православная, но зато рядом, бесплатно, в шаговой доступности.

А результат-то одинаковый, что к коптам, что к аджанам, что к папе Римскому, что на Афон. Результат - постижение Истины.

Поэтому коли Вселенский Разум нас запихнул в эту дыру, в эту прерию, в это последнее захолустье, то и путь нам один - в эту покосившуюся от времени церквушку. Мы обречены на православие. И менталитет у нас заточен на православие. И немножко на двоеверие (пасхальный кулич с крашенными яйцами небось есть будете скоро). Мы ж больше понимаем в Лосеве, чем в Нагарджуне - потому что ментальность и среда соответствует, потому что живем в русском логосе и нам ближе наш родной философский дискурс, а не философия санкхьи, например.

Вот в нашу прерию, в наш салун, в нашу резервацию завезли только синематограф Джонни (православие), а хочешь иного - плати деньги, отдавай время и путешествуй. А нафига это надо - тратить в десять раз больше ресурсов ради достижения той же цели.

Может поэтому не случайно нас закинули сюда - Новосибирск и окрестности, может в этом Промысел, чтобы мы были обречены именно на этот синематограф Джонни.

Это наш путь. Но другие пути на стоит принижать.
Потому что в других захолустьях свои синематографы. В пустыне Соноры, где бегают доны Хуаны, там толтеки-воины, в Африке свои религии (и копты на севере), в Европе - папа, в Азии - буддизм. И т.д. И каждому из них завезли только свое кино. И люди радуются.

И в этом Промысел.

Неужели вы серьезно думаете, что 8 млрд. чел. (или сколько уже сейчас) обречены, и только какие-то несчастные 200 млн. спасутся? И то не все 200 млн., а только именно наша РПЦ, коих реально практикующих раз-два и обчёлся (1 или 3 % от населения РФ).

Поэтому каждый обречен на свою религию. В том числе и мы. В этом Путь. И все эти Пути ведут к одной цели.

Конечно, такая концепция напрочь убивает идею миссионерской деятельности среди иных народов. Но мне кажется, что так даже лучше. Может, я это принес из буддизма - нежелание миссионерствовать.

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть, вы китайцам не желаете Евангельской Вести, не желаете Христа, не желаете спасения?

У них свой Путь спасения. Выше сейчас про это написал как раз.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

Да, знаю. Он там собирает. Там свои и подают . У Топпера свой путь. Он, конечно, светоч на пути к просветлению россиян , но если бы была возможность, думаю, уехал бы в Тайланд - там это гармоничнее для него было бы. А может он как раз один из первых, кто несет свет истинной Дхармы в Россию? Один ринпоче пророчествовал, что Дхарма возродится в северной земле, в России. Как святой Макарий нес свет истинной Дхар ..., ой, истинного православия алтайцам.
Точно. Топпер - это буддийский Макарий. Как я сразу не догадался. Готовый претерпеть ради просветления питерцев.

[Денис Васильевич]

Поехать к аджанам, коптам, мастерам чань, афонцам, к папе Римскому и т.д. - это, конечно, хорошо. Но на это нужны деньги, время и определенные усилия (тот же чемодан собрать и доехать до аэропорта).

У вас там в Новосибирске целая католическая епархия с католическим епископом Иосифом Вертом.

- - - - - Добавлено - - - - -

У них свой Путь спасения. Выше сейчас про это написал как раз.

Вне Христа нет спасения, и при вашем подходе, утрачивается весь смысл Искупления.

[Денис Васильевич]

Неужели вы серьезно думаете, что 8 млрд. чел. (или сколько уже сейчас) обречены, и только какие-то несчастные 200 млн. спасутся? И то не все 200 млн., а только именно наша РПЦ, коих реально практикующих раз-два и обчёлся (1 или 3 % от населения РФ).

Во первых, вы ограничиваете Православие только РПЦ, а автокефальных церквей православных, вроде бы как 15, не считая автономных. Во вторых, есть православные, которые считают, что спасаются и инославные христиане. В третьих, Католическая Церковь на официальном уровне допускает спасение инославных христиан. Лютеране признают спасение инославных христиан, Армянская церковь тоже признает.

[Денис]

Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

А мне когда-то духу не хватило на сей подвиг. И предал свой идеал поэтому. Малодушный. Опьянился сансарой

[Денис Васильевич]

Это наш путь. Но другие пути на стоит принижать.
Потому что в других захолустьях свои синематографы. В пустыне Соноры, где бегают доны Хуаны, там толтеки-воины, в Африке свои религии (и копты на севере), в Европе - папа, в Азии - буддизм. И т.д. И каждому из них завезли только свое кино. И люди радуются.

Денис, я с таким вашим видением не согласен, ладно еще распространять спасение на христиан разных конфессий, потому что они верят во Христа как своего Спасителя. Но другие, даже не верят в христианское спасение. Вот буддистов вы хотите спасти, но в их представлении, они стремятся к совсем другому, к безличному видению, они стремятся в итоге исчезнуть. Или как метко когда то заметил Кураев: "йог живет, чтобы умереть, христианин умирает, чтобы жить".

[Григорий Р]

Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Расскажу одну историю из жизни.
У меня был друг Альберт весом150 кг. Мы с ним ездили в Китай на отдых в один приморский курортный городок Байдахэ для китайских ветеранов труда.
Вечером мы решили расслабиться и облачили Альберта в ярко оранжувую штору. А кроме того, что он был круглый, так ещё и лысый был, ну вылитый Будда.
Сидим мы значит вечером под густым деревом на оживлённой улице. Пожилые китайцы, ветераны труда ходили по этой улице строем. Смеркалось. Мы сидели в тени и нас никто не видел. Альберт к тому времени изрядно подпил пива и решил вернуться в санаторий чтобы справить нужду.
Беда была в том, что дорога была обрамлена очень высоким бордюром около полуметра высотой, поэтому Альберт оступился и полетел вперёд носом мелькая сандалиями и гремя большим пакетом с бутылками.
Пытаясь не упасть Альберт набрал огромную скорость, но ноги всё-равно не успевали за всем 150-килограмовым телом.
И вот этот огромный оранжевый шар Будда, облаченный в развивающуюся ярко оранжевую штору на полной скорости врезается в толпу почётных китайских ветеранов труда, раскидывая их словно кегли не снижая скорости. Будда скрылся в листве деревьев так же стремительно и внезапно, как и появился.
Видели бы вы лица китайских рабочих. Думаю, многие из них в тот день уверовали.