Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Денис Васильевич]

Если Вы понимаете, что они утверждали, и что отрицали, то не могли бы Вы максимально лаконично изложить суть вопроса.

Я же написал, что они не отрицали свободу воли, как дар благодати. В каком значении, они учили о свободе воли? А в таком, что у обновленной Духом Святым воли верующего человека, появляется свобода избирать то, что угодно Богу, появляется желание и сила следовать воли Божией. Они не отрицали и обыденную свободу воли, свободу невозрожденной Духом Святым воли, но считали, что такая воля находится во власти греха и избирает то, что угодно плоти. То есть, они постулировали два вида свободы воли, одна является благодатной, даром благодати, а вторая греховной, результатом грехопадения.

[Денис Васильевич]

А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.

Взгляд кальвинистов:

1) https://youtu.be/yM0JFG04qYA

2) https://youtu.be/b8snDn70eBg

[Денис Васильевич]

Взгляд католичества и православия заключается в том, что воля после грехопадения не повреждена настолько грехом, как например об этом заявляют кальвинисты. Человек может выбирать, следовать ли ему зову благодати (призывающей благодати), или не следовать. Если же человек проявит намерение последовать призывающей благодати, далее, Бог ему содействует Своей благодатью, которую классифицируют, как содействующая благодать, она укрепляет намерение человека, даёт ему силы, содействует его спасению. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что человек не утратил знание добра после грехопадения.

[Денис Васильевич]

Кроме того, сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

[Денис Васильевич]

Взгляд католичества и православия заключается в том, что воля после грехопадения не повреждена настолько грехом, как например об этом заявляют кальвинисты. Человек может выбирать, следовать ли ему зову благодати (призывающей благодати), или не следовать. Если же человек проявит намерение последовать призывающей благодати, далее, Бог ему содействует Своей благодатью, которую классифицируют, как содействующая благодать, она укрепляет намерение человека, даёт ему силы, содействует его спасению. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что человек не утратил знание добра после грехопадения.

Нужно чётко понять, что традиционное христианство не отрицает необходимость благодати в деле спасения, но человек ей покоряется свободно.

[Денис Васильевич]

Кроме того, сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

Кстати, такую свободу воли не отрицают и кальвинисты тоже. Когда кальвинисты говорят о свободе воли, они имеют в виду желание следовать воли Божией, а не свободу от биологической детерминированности, которой жёстко подчинены животные.

[Денис Васильевич]

....

Продублирую, а то вдруг не заметите:

Сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

[beta]

Взгляд кальвинистов:

1) https://youtu.be/yM0JFG04qYA

2) https://youtu.be/b8snDn70eBg

Никогда не смотрел учения кальвиностов... Посмотрю.

[beta]

https://youtu.be/yM0JFG04qYA?si=sUwoDySFyPjCe0fI


Посмотрел...

Согласен, даже не понимаю кто может с этим спорить.

[Николай Н]

Это не пример, а всего лишь ваши домыслы.

Здесь важен подвиг, возвышающий личность человека. Например, когда прохожий бросается в горящий дом, чтобы вывести оттуда погибающих людей, то тем самым проявляет свою свободную волю.

Как вы можете не прийти на то, что уже состоялось? Никак.

В Библии написано, что пока страшный суд состоялся только над Христом (1Пет 1.20, Отк 13.8).

Следует прибавлять: основанного на бездоказательных утверждениях.

Есть люди, которые во время терактов, добровольно помогают пострадавшим, а не бегут от опасности куда подальше. И разве это не доказательство их свободной воли, действующей вопреки инстинкту самосохранения ?

[Денис]

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

[Вольнодумец]

=Николай Н Здесь важен подвиг, возвышающий личность человека.

Типа 28- ми панфиловцев - подвиг, которого не было?

В Библии написано, что пока страшный суд состоялся только над Христом

Который с Богом - одно, и рожден прежде всех век? Мдя, тут у кого хошЬ шарики за ролики заскочат.

Есть люди, которые во время терактов, добровольно помогают пострадавшим

А есть люди, которые благодарят Бога за то, что "Он избрал нас в Нем (Христе) прежде создания мира".

[Денис Васильевич]

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

[Денис Васильевич]

https://youtu.be/yM0JFG04qYA?si=sUwoDySFyPjCe0fI


Посмотрел...

Согласен, даже не понимаю кто может с этим спорить.

Но в его ведь словах не учтены детали, человек на видео, только общие представления выразил, с которыми могут быть согласны представители разных христианских конфессий. Вот вам риторический вопрос: это изменение Богом сердца человека, должно происходить с согласия самого человека, то есть, по свободному отклику человека на призывающую благодать, или нет? По кальвинизму, это Бог делает так, что человек соглашается.

[Николай Н]

Типа 28- ми панфиловцев - подвиг, которого не было?

Фашистов реально остановили под Москвой фактически голыми руками.
А могли бы сдаться в плен или убежать с целью сохранения своих жизней.

Который с Богом - одно, и рожден прежде всех век?
Мдя, тут у кого хошЬ шарики за ролики заскочат.

Одно Божественное Лицо (ипостась) в двух природах (Божестве и человечестве).

А есть люди, которые благодарят Бога за то, что "Он избрал нас в Нем (Христе) прежде создания мира".

Это так благодарили предопределенные Апостолы (Лк 10.20).

[Вольнодумец]

Фашистов реально остановили под Москвой фактически голыми руками.

И как это факт сочетается с мифологией? Иначе говоря, с фантазиями, которые вы принимаете за реальность.

Одно Божественное Лицо (ипостась)...

По вашему, одно божественное лицо, судило другое, будучи с ним одно , причем страшным судом? Мдя, нет слов... в отношении логики у пациентов чеховской палаты №6.

Это так благодарили предопределенные Апостолы

В детерминированном мире, вам для справки, предопределены даже мухи, а не только апостолы.

[beta]

...: это изменение Богом сердца человека, должно происходить с согласия самого человека, то есть, по свободному отклику человека на призывающую благодать, или нет? По кальвинизму, это Бог делает так, что человек соглашается.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Другое дело, что противники понимают из за своего поверхностного вникания слишком отдаленно, по этому у них ничего и не сходится.

Все не так прямолинейно, как то понимают противники Писания.

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Эти слова из Писания можно ведь понимать и не по кальвинистки, что всегда и делало традиционное христианство. Привлечь вполне согласуется с призывающей благодатью, которая не насилует волю человека, а только лишь привлекает, призывает к вере.

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Лопухин вообще вот как комментирует: "Под «привлечением» здесь разумеется не действие благодати Божией вообще в совести человека, а привлечение ко Христу человека, созерцающего чудесные знамения Христа, которые свидетельствуют, что в лице Христа явился посланный Богом Спаситель мира".

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Кроме того, читаем следующий 45 стих, там объясняется, как привлекает Отец. И чтобы вам не сорваться в ложное, кальвинистское толкование этих слов, предлагаю прочитать комментарий Златоуста: "Как же, спросишь, привлекает? Это давно показал Пророк, предвозвещая и говоря: будут вси научени Богом (ст. 45). Видишь ли достоинство веры? Видишь ли, как, по предсказанию Пророка, люди имеют быть научены ни от человек, ни человеком (Гал. 1, 1), но Самим Богом? Потому-то, чтобы придать достоверность Своим словам, Он и отослал иудеев к Пророкам. Но если сказано, что все будут научены Богом, то отчего, спросишь, некоторые не веруют? Оттого, что те слова сказаны о большей части людей, или еще: пророчество указывает не вообще на всех, но на всех желающих. Учитель стоит пред всеми и всем готов преподать и сообщить свое учение. И Аз воскрешу его в последний день (ст. 39). Не малое здесь означается достоинство Сына: если Отец привлекает, то Он воскрешает. Но этим Он не отделяет Своих дел от Отца (как это возможно?), а только показывает равенство могущества. Почему, как в том месте, сказав: и пославый Мя Отец свидетельствова о Мне (5, 37), вслед за тем Он отослал иудеев к Писанию, чтобы кто-нибудь из них не стал понапрасну много трудиться над объяснением Его слов; так и здесь, чтобы не стали по-прежнему подозревать Его, отсылает их к Пророкам, которых весьма часто и приводит, чтобы показать, что Он не противник Отца. Что же, скажешь, жившие до того времени разве не были научаемы Богом? Что же здесь особенного? То, что тогда люди научались Божественным истинам при посредстве людей, а теперь научаются чрез Единородного Сына Божия и Духа Святого".

Привлекает через научение. А научает как? Через пророков. Поэтому Христос и ссылается на пророков, и говорит: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне". Пророки ведь о Христе говорили. Это я всё к тому, что в 44 стихе не о благодати говорится, нет. Контекст, с последующим 45 стихом говорит о том, что Отец привлекает в том плане, что Бог говорил через пророков, говорил о Христе, поэтому Христос, обращаясь к публике, ссылается на пророков.