Протестантизм. История возникновения и нынешнее состояние.

[Прохожий]

цититрую слова Христа;
33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели её женою?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мёртвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
Евангелие от Луки 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/20/

смотрите, что получается - когда вы (православные) пишите, что Бог есть Бог не мёртвых, но живых, то пишите своё. но в словах Христа речь идёт о воскресении из мёртвых.
а разве воскресение уже было?
вот у Николая Н. уже было. но это не точно. или не было. он постоянно путается. но, кажется, было.
Вы хотя бы разберитесь.

Николай Н прав. Ещё Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Но Бог никогда не являлся Богом мёртвых.

- - - - - Добавлено - - - - -

кому известно?
далее: эти души во Христе - они стали едины со Христом - Христос является Ходатаем за нас - как вы думаете, что эти души сейчас делают.
"красивая" последовательность с полностью надуманным ответом на последний вопрос.

но фантазировать на эту тему никто не запрещает.

Где здесь фантазии, поясните.

[look]

Дело в том, что для Вас Писание это буква.

ну что же Вы так сразу в обиду кидаетесь

Поэтому вас интересует буквальность в Писании.

а Вас интересуют фантазии и вымыслы.

Однако, это не помешало протестантам заявить Sola scriptura. А где это в Библии?

Писание трактует само себя, потому что это слово Бога. по моему, это просто для понимания.
оно не нуждается в дополнениях ни придания, ни в вымыслах.

- - - - - Добавлено - - - - -

Николай Н прав. Ещё Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Но Бог никогда не являлся Богом мёртвых.

в чём прав Николай Н. - в том, что воскресение уже было?

- - - - - Добавлено - - - - -

[Прохожий]

Писание трактует само себя, потому что это слово Бога. по моему, это просто для понимания.
оно не нуждается в дополнениях ни придания, ни в вымыслах.
- -

тогда откуда ваше Sola scriptura?
Практически это часть протестанского придания.

- - - - - Добавлено - - - - -

в чём прав Николай Н. - в том, что воскресение уже было?

- - - - - Добавлено - - - - -

верно понимаете.

[Тимофей-64]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Кстати, еще одна фишка, почему не надо читать Апокалипсис, как руководство к чему-то...

[Тимофей-64]

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.

Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

[Тимофей-64]

Э

Я не жил в те давние времена, оттого и знаю лишь отчасти.
Не наплевать, но истинную историю Церкви, я узнаю на небесах.

Подлинные портреты святых угодников написаны в их Житиях.

.

Ну если даже так, то можно только промолчать, молодой человек.
А про достоверность житий спросили бы хотя бы любого преподавателя семинарии. Правда он, конечно, тоже, смерив взглядом, понимая, кто перед ним стоит, может ответить примерно так:
- Да, читай, читай. Тебе достаточно.

Кстати, Дух истины ложью не поддерживается...

[look]

верно понимаете.

вот Вам стихи из Писания:
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/
и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.

[Николай Н]

вот Вам стихи из Писания:
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/

и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.

Наша Церковь толкует так, что Именей и Филит - это гностики,
называвшие воскресением крещение во Христа
и отрицавшие Его Телесное воскресение.

[Николай Н]

Ну если даже так, то можно только промолчать, молодой человек.

Вот это очень правильно. Лучше молчите и сойдете за умного.

А про достоверность житий спросили бы хотя бы любого преподавателя семинарии. Правда он, конечно, тоже, смерив взглядом, понимая, кто перед ним стоит, может ответить примерно так:
- Да, читай, читай. Тебе достаточно.

Кстати, Дух истины ложью не поддерживается...

Ваша проблема в том, что будучи ослеплены духом протестантизма,
Вы не видите истинные идеальные ипостаси святых угодников.

И упорно не желаете учиться отличать образ (ипостась)
от подобия (природы) которая была неидеальна у угодников при жизни земной,
вследствие реального тропоса бытия.

[Тимофей-64]

И упорно не желаете учиться отличать образ (ипостась)
от подобия (природы) которая была неидеальна у угодников при жизни земной,
вследствие реального тропоса бытия.

Где Вы вычитали этот бред?
Это ВЫ упорно не желаете учить историю Церкви. И литургику.
История Церкви имеет лишь малые и косвенные соприкосновения с житиями святых.
И дело не в том, что святые в житиях показаны идеализированными. Это нормально, это корректируется.
Дело в том, что реальная история В ПРАВОСЛАВНЫХ ЕЕ КУРСАХ вообще другая. Другие события, подлинные проблемы того или иного века.
Все иначе.
Зато историческая правда.
А не "тропосы ипостасей"

[Прохожий]

вот Вам стихи из Писания:
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/
и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.

Странно, но ответа по существу вы так и не дали.

[Николай Н]

Где Вы вычитали этот бред?

Это такое учение православной церкви о различии логоса и тропоса бытия.

Это ВЫ упорно не желаете учить историю Церкви.

Я уже писал, что истинную историю Церкви выучу на небесах.

И литургику.

Я мирянин, а не священник. Так что мне все идеально благодатно в Литургии.

История Церкви имеет лишь малые и косвенные соприкосновения с житиями святых.

С чего Вы взяли, что достаточно знаете историю Церкви для подобных заявлений ? Вы жили в те времена о которых беретесь судить ?

Дело в том, что реальная история В ПРАВОСЛАВНЫХ ЕЕ КУРСАХ вообще другая. Другие события, подлинные проблемы того или иного века.
Все иначе.

Какое нам дело до прошлых проблем, от которых мы ныне избавлены по воле Божьей ?

Зато историческая правда.

Правда это не истина и у каждого своя правда. Так протестанты и переворачивают историю Церкви, чтобы защитить свои корпоративные интересы.

А не "тропосы ипостасей"

Тропос - это реальное земное бытие ипостаси, которое может несоответствовать небесному идеалу логосу.

[Гостья]

Не возможно написать инструкцию на всё. Данный вопрос естественно вытекает из библейского контекста.
Бог не есть Бог мертвых, то есть, как вам кажется, совершенно бездеятельных, но Бог живых. Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.
Души святых, как и ангелы, имеют свою волю полностью согласной с Божественной волей и в отношении желаемых для них вещей. А поэтому, хотя они сохраняют в себе любовь к своему ближнему, они помогают ему не иначе как в соответствии с расположением Божественной справедливости. Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом. То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.
Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходотаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.

[Гостья]

Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?

[Прохожий]

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.

Вы сейчас о чем? Разве я хоть слово сказал о общении? Никаких вызываний духов и бесед с ними.
Речь идёт о молитве друг за друга. Молитесь друг за друга (Иак.5:16) , Носите бремена друг друга (Гал.6:2).
Кто сказал вам, что души умерших сидят там в полуоборочном состоянии, лишенные мысли, желаний? Что с физической смертью, они лишились любви?
"Любовь никогда не перестает". Раз обретенная, она не имеет конца и перерыва.

[Прохожий]

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?

А от куда у вас такие знания? Точно исцеляются, или полегчало?
Какие случаи вы исследовали? А вот Церковь, каждый случай расследовала. Ей верим, а вам, извините, нет. Основания верить вашим словам нет. Есть ещё жёлтая пресса, сплетни и откровенная ложь, дабы сорвать денежку где нибудь на телевидение, или издания книг.

[Юханна]

Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

Держись Брате Тимофее! Не опускай руки. Не отчаивайся. Много ты наворотил всего, однако и покаяние твоё велико. Делай дальше. Уповай на Всемилостивого Христа.

Богу нашему Слава ныне и присно,и во веки веков!...

[Юханна]

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.

Вы, Тамара, идёте путем Тимофея и всё, что сейчас происходит с братом Тимофеем- это все вам предстоит пройти. Пройдете. Если пройдете, иначе аннигиляция...

[look]

Странно, но ответа по существу вы так и не дали.

по существу.
апостол Павел пишет о людях, которые говорили, что воскресение уже было так:
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

[look]

Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.

Тимофей, а если посмотреть на это дело с другой стороны, со стороны евангельской проповеди.
у нас достаточно описан опыт апостольской церкви, и в ней образов практически не было - была живая проповедь при содействии силы Святого Духа.
люди получали спасение, рождение свыше, так же и исцеления во время проповеди учеников, их молитв.
это уже позже появилась практика, с которой, как Вы говорите, росла церковь.
но росла ли на самом деле?
ведь сила Пятидесятницы начала ослабевать буквально лет через 30, по другим подсчётам через 60, и пришло такое время, когда сами апостолы уже не могли войти в некоторые собрания. а в них стали распространяться и лжеучения, и ереси и т.д.
об этом прямо написано.
и если ученики апостолов ещё при их жизни имели разномыслия в учении, то ученики учеников тем более.
я не помню имя - какой то ученик, живший после Петра, уже наставлял людей в том, что нужно безоговорочно слушаться служителей.

есть закон - мы углубляемся в учении, познании Бога и т.д., а Бог нас распространяет. но, как я вижу, очень часто бывает так, что мы распространяемся, и углублять уже нечего. по этому, царство Божие распространяется - проповедь Евангелия продолжается, но церкви исполненной Святого Духа и силы что то не видно.
и все в "опыте"...

Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

возьмём пример апостола Павла:
30 И жил Павел целых два года на своём иждивении и принимал всех, приходивших к нему,31 проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.
Деяния апостолов 28 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/28/
есть всего один способ показать Христа - в проповеди при содействии Святого Духа, любовью и личным примером.
да и то, написано, что не все этому верили и принимали. но всё это установил Господь - в одних возбуждать ревность, в других противление.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

это всего лишь выглядит правдоподобно.
у нас в деревне отливали испуг через воск - лили его в ковш с водой. молились кому то. и реально, на воске появлялось изображение источника испуга. я могу привести много подобных примеров.
правдоподобно? - да. люди исцелялись? - стопроцентно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

это точно так.
и выводить какие то собственные учения, основанные на выдернутых из Писания текстах.