Кому Сын приносит Жертву

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Николай Кавасила:

«51. Умер Бог. Кровь, пролитая на Кресте — Божья Кровь. Что может быть драгоценнее этой смерти? Что страшнее ее? Чем так согрешило естество человеческое, что лишь столь великой ценой этот грех мог быть упразднен? Какова должна быть язва, чтобы нуждаться в таком врачевании?

52. Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

53. Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды.

Причина же тому, что истинная жизнь переходит на нас благодаря смерти Спасителя, следующая.

54. Каким образом мы вводим [эту истинную жизнь] в наши души? Посредством совершения Таинств — Омовения, Помазания и вкушения от священной Трапезы. Христос пребывает с теми, кто исполняет сие, делает их Своим обиталищем, сочетается и соединяется с ними, истребляет грех, влагает в них Свою жизнь, Свое достоинство и разделяет с ними Свою победу. О благость! Он возлагает на омывающихся венец и провозглашает победителями вкушающих от [Его] Вечери.

55. Но почему так? Каким образом купель, мυро и трапеза дают венец победы — плод трудов и пота? Потому что мы, приобщаясь им, хотя и не совершаем никакого подвига и не трудимся, но воспеваем совершенный подвиг, изумляемся торжеству, поклоняемся победному знамени (τρόπαιον) и выказываем свою любовь к Герою (ἀριστεύς) — такую сильную, что не выразить в словах. Более того, мы и раны Его, и страдания, и смерть делаем своими; мы, насколько возможно, принимаем их на себя и вкушаем собственную Плоть Умерщвленного и Воскресшего. Потому-то, конечно, и мы наслаждаемся благами, происшедшими от Его подвигов и смерти».

____________________________


Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 1.51-55 // SC. 355. P. 122-126

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Ефрем Сирин:

«Кровью Сына Божия искуплена грешная душа твоя: потому что все миры не могли быть достаточною за тебя ценою: и земля, и море, и все, что на них, – малая в сравнении с тобою цена. Все горние чины, которые суть пламень и дух, не приняли на себя смерти для твоего искупления. Возлюбленного Сына Своего предал Отец за тебя на смерть, как искупительную цену. Единородный Он Сын, но Отец не пощадил и отдал Его взамен тебя. Твоей ради жизни предал Он на смерть Начало всего живущего; Того, пред Кем трепещет смерть, Отец связал и поверг смерти; она пригвоздила Его ко кресту и гвоздями написала рукописание долгов твоих.

Смотри же, какою ценою искуплен ты! Не утраться для Купившего тебя! Жизнь Его обвиняет твою жизнь, если живешь в грехе; смерть Его вопиет против твоей смерти, если творишь дела смерти. Драгоценная кровь Его вопиет к престолу Божества, что пролита она за тебя, а ты гибнешь от греха.

Кто купил себе раба, тот, если погибнет купленный им, теряет не только раба, но и данную за него цену. Так и страдание и смерть Бога от нашего нерадения остаются бесплодными для нас; потому что Он отдал Себя ради души твоей, а ты не избавился от смерти. Не пощадил он Сына Своего возлюбленного, но за тебя предал Его на смерть; если гибнешь ты от греха, то оскорбляешь Искупившего тебя. Данною за тебя ценою – страданием и смертью Бога упразднена смерть. Поелику для жизни куплена душа твоя, то жизни твоей да не губит смерть».

__________________________


Источник: Ефрем Сирин, преп. Творения. М., 1995. Т.5. С. 40-41.

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________


Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

[Денис Васильевич]

Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.

Кого вы подразумеваете, это модернисты: Лосский, Храповицкий, Страгородский.

Выше, я привел греков (Кавасила, Эгинский), у них всё нормально с лингвистическим пониманием. Тимофей, об оскорблении Бога грехом Адама прямо учит Константинопольский Собор против еретика Сотириха. Все Восточные Отцы Церкви (навскидку: свв. Афанасий, Златоуст, Максим, Дамаскин, Палама, Николай Кавасила, Илия Минятий, ихже несть числа) писали об: оскорблении Бога грехом Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате. Ну какое "латинство"? Есть христианство, есть апостольская и отеческая вера, и есть модернисты.

[Сергей Божий]

Нет, так-как Сын Божий Сам истинный Бог (1Ин 5.20).

Надеюсь вы понимаете, что вы противоречите.истинному слову Писания и словам самого Иисуса Христа, который есть Истина.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:20,21)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

Отец истинный Бог. Сын Божий истинный Бог. Но когда речь идет об одном истинном Боге, то это всегда речь об Отце, Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого(один, единственный) истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

[Николай Н]

Надеюсь вы понимаете, что вы противоречите.истинному слову Писания

Это Ваш дух протестантизма противоречит одной простой истине,
которая есть один неделимый Бог.

и словам самого Иисуса Христа, который есть Истина.

Вот сами же пишете, что Иисус есть истина,
следовательно никакой другой истины быть не может.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:20,21)

Здесь написано, что Сын есть истинный Бог по причине тождества сущности Отца и Сына.

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

Восходить на небеса - это человеческое действие Иисуса к Славе Бога,
присутствующей в небесном Иерусалиме (Отк 21.11, Отк 4.3).

Отец истинный Бог. Сын Божий истинный Бог.

Совершенно верно по причине тождества одной неделимой сущности Отца и Сына,
которую католикам пришлось закрепить в виде филиокве с целью борьбы с арианством.

Но когда речь идет об одном истинном Боге, то это всегда речь об Отце, Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.

Не угадали. Истинный Бог - это Св. Троица, ведь Отец не был бы истинным Отцем без Сына (Слово).

Итак, Слово есть истина (Ин 17.17) и Св. Дух есть истина (1Ин 5.6),
но никаких трех истин быть не может по причине
тождества сущности Отца и Сына и Св. Духа.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого(один, единственный) истинного Бога,

и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)

Послание и воплощение Слова (Ин 1.14) - это дело всей Св. Троицы.
Я уже писал, что послание - это действие от Отца (Иак 1.17) исходящее
и совершаемое Сыном в Духе Святом (Мф 1.20).

[Heruvimos]

Иисус человеческим действием служит всей Св. Троице включая Себя Лично.

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!

[Николай Н]

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!

Вы так пишете потому, что АСД не исповедуют две природы
и два действия Христа единого и почитают Христа

ипостасью человека от Девы Марии, в котором обитал Бог Дух.

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!

Скажите пожалуйста, Иисус истинный Бог ?

[Сергей Божий]

Восходить на небеса - это человеческое действие Иисуса к Славе Бога,
присутствующей в небесном Иерусалиме (Отк 21.11, Отк 4.3).
.

Вот вот, вы делите Сына Божьего по частям. В этом ваша проблема и погибельное неверие. Которое в Царствие Божие не приводит. Он у вас состоит из человека, который не является Сыном Божием и Сына Божьего. Увы тяжкое заблуждение. Упраздняете Евангелие Божие невежествам вашим. За это есть гнев Божий.

[Николай Н]

Вот вот, вы делите Сына Божьего по частям.
В этом ваша проблема и погибельное неверие.

Нет не делим, поскольку ипостась Бога Сына одна:
неограниченная по Божеству и содержащая ограниченное воипостасное человечество.

Которое в Царствие Божие не приводит.

В Царство Божье приводит участие в Таинствах Церкви.

Он у вас состоит из человека, который не является Сыном Божием

Человек Христос Иисус Сын Божий по воипостазированию,
но не по сущности, которая человеческая, а не Божеская.

и Сына Божьего.

Сын Божий это Лицо (ипостась) содержащая две природы (Божескую и человеческую).

Увы тяжкое заблуждение. Упраздняете Евангелие Божие невежествам вашим. За это есть гнев Божий.

Вероятно и Арий говорил нечто подобное в адрес Отцов Церкви на Первом Вс. Соборе.

[Heruvimos]

Вы так пишете потому, что АСД не исповедуют две природы
и два действия Христа единого и почитают Христа

ипостасью человека от Девы Марии, в котором обитал Бог Дух.
Скажите пожалуйста, Иисус истинный Бог ?

Ваш нет. Мой - да.

[Николай Н]

Ваш нет.

Наш да, поскольку тождествен по сущности Отцу и Св. Духу.
Так что всей Св. Троице (включая Себя Лично) Бог Сын приносит Жертву
(воипостасное человечество) Своим вторым человеческим действием.

Мой - да.

Вот я и говорю, что у Ариан АСД есть два подобосущных истинных Бога
из которых один истинный Бог (который поменьше)
приносит жертву другому истинному Богу (который побольше).
И чем же Ваше учение отличается от секты свидетелей Иеговы ?

[Heruvimos]

Наш да, поскольку тождествен по сущности Отцу и Св. Духу.
Так что всей Св. Троице (включая Себя Лично) Бог Сын приносит Жертву
(воипостасное человечество) Своим вторым человеческим действием.
Вот я и говорю, что у Ариан АСД есть два подобосущных истинных Бога
из которых один истинный Бог (который поменьше)
приносит жертву другому истинному Богу (который побольше).
И чем же Ваше учение отличается от секты свидетелей Иеговы ?

Вот ваша суть : придумать чушь и в неё верить.

[Ольга Ко]

....
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Согласно Закону Бога День искупления (евр.йом хаккиппури́м, озн. «день покрытия») был днем умилостивления, или покрытия грехов, который Израиль отмечал в десятый день седьмого месяца священного года, то есть 10 тишри (тишри соответствует сентябрю — октябрю). В этот день первосвященник Израиля приносил жертвы Богу для покрытия своих грехов, грехов других левитов и грехов народа. День искупления также был временем для очищения священного шатра и позднее храма от оскверняющего влияния греха. Поскольку совершая грехи, люди нарушали Закон Бога и вызывали этим гнев Бога, то и умилостивлять они должны были Бога. Это было ежегодным ритуалом до момента смерти Иисуса Христа, т.к. он свою жизнь отдал как жертву умилостивления за всех людей, которые встанут на его сторону. Эту жертву предусмотрел Сам Бог: «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.» (1 Иоанна 4:10) «...Которого Бог предложил в жертву умилостивления...» (Римлянам 3:25) «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтоб быть ... пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евреям 2:17)

[Тимофей-64]

Суть искупления состоит в исцелении падшего человеческого естества
и поднятия его на ступень святости Славы Св. Духа (2Кор 3.18).

Во-от!
Теперь правильно.

[Тимофей-64]

Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Согласно Закону Бога День искупления (евр.йом хаккиппури́м, озн. «день покрытия») был днем умилостивления, или покрытия грехов, который Израиль отмечал в десятый день седьмого месяца священного года, то есть 10 тишри (тишри соответствует сентябрю — октябрю). В этот день первосвященник Израиля приносил жертвы Богу для покрытия своих грехов, грехов других левитов и грехов народа. День искупления также был временем для очищения священного шатра и позднее храма от оскверняющего влияния греха. Поскольку совершая грехи, люди нарушали Закон Бога и вызывали этим гнев Бога, то и умилостивлять они должны были Бога. Это было ежегодным ритуалом до момента смерти Иисуса Христа, т.к. он свою жизнь отдал как жертву умилостивления за всех людей, которые встанут на его сторону. Эту жертву предусмотрел Сам Бог: «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.» (1 Иоанна 4:10) «...Которого Бог предложил в жертву умилостивления...» (Римлянам 3:25) «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтоб быть ... пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евреям 2:17)

И вся эта ритуальная еврейская "очистиловка" была суетной, - согласно учения Посл. Евреям. И не потому, что кровожадному Богу мало крови козлов, нужно непременно человеческой, а потому что САМ ПОДХОД УМИЛОСТИВЛЯТЬ БОГА - в корне ошибочен.

Умилостивить нужно ЖЕСТОКОГО. А не доброго.
Жесток ГРЕШНИК, а не Милостивый Бог.
Жертва Христа умилила, как сказано слушателей Петра в день пятидесятницы. Они УМИЛИЛИСЬ сердцем, они поняли, в каком злодействе они соучаствовали, м.б. пассивно, но все равно соучаствовали.
Умилившись, они покаялись, просили крещения, вероятно, по слову Петра, приняли дар Святого Духа.

Всякий, кто рожден свыше, помнит тот день и час, когда жертва Христа УМИЛИЛА и его сердце.
Помнит Павел.
Помнит Августин в своей "Исповеди".
Помню и я, наконец.

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.
Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.
Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.

[Николай Н]

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.

Да конкретно преступление первого Адама против Славы Божьей.
Сказано о Ней: светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами (Пес 6:10)

Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.

Но почему, Вы опять противопоставляете свойства человека свойствам Бога ?
Разве забыли о том, что соединиться может только подобное с подобным ?
И если бы у Божьей Славы не было свойства получения, то и невозможно было бы в Нее войти.

Иисус говорит: Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, (Ин 10:9)
Вот так посредством безгрешного Человека Иисуса и входим в Божью Славу.

Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.

Но для соединения с Богом, необходимо чтобы Бог принял, получил Жертву. То есть уподобился человеку по свойству получения. Вот так в Таинстве Причастия, Бог получает нашу жертву, а мы получаем освящающую благодать.

[Николай Н]

Вот ваша суть : придумать чушь и в неё верить.

Однако Вы же сами писали:

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!

Вы видите, что у Вас Иисус не тождествен Отцу по Божеству ?
Или предпочтете продолжить прикидываться незрячим ?

[Тимофей-64]

1. Но почему, Вы опять противопоставляете свойства человека свойствам Бога ?
Разве забыли о том, что соединиться может только подобное с подобным ?
И если бы у Божьей Славы не было свойства получения, то и невозможно было бы в Нее войти.


2. Но для соединения с Богом, необходимо чтобы Бог принял, получил Жертву. То есть уподобился человеку по свойству получения. Вот так в Таинстве Причастия, Бог получает нашу жертву, а мы получаем освящающую благодать.

1. Я не противопоставляю, а отмечаю разницы две и большие.
а. Бог неизменен, Он не может сегодня стать более милостивым, чем вчера. А человек как раз ИЗМЕНЧИВ.
б. Бог Свят, а человек грешен.
Вы правы в том, что человек должен измениться АДЕКВАТНО славе Божией, чтобы в нее войти. Но Богу в СЕБЕ тут не надо менять ровно ничего, не говоря о том, что это невозможно. Божий образ и подобие в человеке надо ВОССТАНОВИТЬ И ОЧИСТИТЬ до уровня вхождения в Божию славу - тут мы с Вами согласны.
Но как ни поверни - надо что-то делать с человеком, а не с Богом.

2. Видите ли, Бог не ест козликов, не пьет их крови. Ровно по той же причине, Он не кушает и Хлеб Евхаристии.
Он радуется нашей жертве - сокрушенному духу и жертве ХВАЛЫ. Он радуется, если мы жертвуем ближним. В таком смысле Он принимает наши жертвы. (Кстати ровно такой смысл их мне объясняли мусульмане про барашка в Курбан-байрам).
А жертва Христа угодна Триединому Богу, потому что она НА ВЕКА ВПЕРЕД пробирала и прострелила человеческие сердца. Этим она достигла и достигает своей цели.
Ради этого страдал Сын. И (в каком-то значении) состраждут Ему Отец и Дух.
Это жертва Бога Богу. Она ужасна даже для Бога. Но меньшего было мало, а результат все-таки есть. Это спасаемые люди. Двадцать веков прошло, а кто-то продолжает спасаться, изменяться, АДЕКВАТНО БОЖИЕЙ СЛАВЕ - ровно через эту Жертву (в т.ч. путем воспроизведения ее в Таинстве Евхаристии - ну это Вы и без меня понимаете).

[Heruvimos]

Однако Вы же сами писали:Вы видите, что у Вас Иисус не тождествен Отцу по Божеству ?
Или предпочтете продолжить прикидываться незрячим ?

Это только в ваших глазах, так выглядит, но мы же не будим обсуждать возможности вашего зрения. Что касается Иисуса, то Он Себе не служит, больше того, и Отец Себе не служит, и Дух Святой Себе не служит. Они служат Друг Другу, а не Каждый Себе. Вы свой эгоизм решили на Бога примерить, вот у вас и получилась чушь, а пеняете на меня.