Кому Сын приносит Жертву

[Ольга Ко]

И вся эта ритуальная еврейская "очистиловка" была суетной, - согласно учения Посл. Евреям. И не потому, что кровожадному Богу мало крови козлов, нужно непременно человеческой, а потому что САМ ПОДХОД УМИЛОСТИВЛЯТЬ БОГА - в корне ошибочен.

Умилостивить нужно ЖЕСТОКОГО. А не доброго.
Жесток ГРЕШНИК, а не Милостивый Бог.
Жертва Христа умилила, как сказано слушателей Петра в день пятидесятницы. Они УМИЛИЛИСЬ сердцем, они поняли, в каком злодействе они соучаствовали, м.б. пассивно, но все равно соучаствовали.
Умилившись, они покаялись, просили крещения, вероятно, по слову Петра, приняли дар Святого Духа.

Всякий, кто рожден свыше, помнит тот день и час, когда жертва Христа УМИЛИЛА и его сердце.
Помнит Павел.
Помнит Августин в своей "Исповеди".
Помню и я, наконец.

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.
Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.
Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.

Мне импонирует ваша убеждённость в любви и доброте Бога. Апостол Павел говорил о грядущем суде Бога ожидающем неправедных: «В доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. Ибо праведно пред Богом — оскорбляющим вас воздать скорбью...» (2 Фессалоникийцам 1:5,6). Тот, кто сам воздаёт обидчику за проступок - присваивает себе право Судьи и мешает правосудию Бога т.к. два наказания за один проступок – неправильно. Поэтому нам велено: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Римлянам 12:19). Но людям бывает трудно ждать возмездия Бога своим обидчикам т.к. : «Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.» (Экклезиаст 8:11). «возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откровение 6:10). Сам Бог через апостола Петра отвечает нам: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» (2 Петра 3:9). Покаяние это и есть результат умилостивления человека, а результатом умилостивления Бога будет спасение тех кто раскается и избавление их от угнетения нечестивыми. Сегодня от нас ожидается правильное понимание истины о Боге и Его Законах без перекосов, которые нам подсказывает наше несовершенство или лжеучителя: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и боговедения более, нежели всесожжений. » (Осия 6:6).

[Тимофей-64]

Мне импонирует ваша убеждённость в любви и доброте Бога..

Спасибо!
Кроме того, отмечу, что Бог не изменяется. Он не может сегодня быть не таким, как вчера.
Поэтому умилостивить Бога невозможно в ПРИНЦИПЕ. И разговор об этом - не более, чем метафора.
Например, вот литературная метафора: "за окном вагона проплывают здания..."
Ну, понятно, перешли в другую систему отсчета, здания поплыли, а не поезд поехал... По Галилею и Ньютону в этом мире все инерциальные системы отсчета равноправны, абсолютной нет. Можно применять такие описания мира.
Но в богословии ЕСТЬ абсолютная система отсчета - неизменяемый и абсолютный Бог. Можно работать в человеческой системе отсчета, но она будет неправильной, так сказать, неинерциальной. Реальности в ней выразятся только метафорами. Подчас искажающими реальность.
Ну, если так удобно рассуждать - можно. Только не забывай, что здания за окошком не плывут, и Бог милостивее не становится. А все наши подобные слова - метафоры и не более.

Суд же Божий - это тоже полное проявление Его полной милости.
Ненавидящую Его тварь Бог предоставит ее похотям. Вот и весь суд.
Допустим, тварь или НЕ ХОЧЕТ в Его Царство, или согласна туда пролезть но только со своими порядками. В том и другом случае она не попадает в Царство и остается ВНЕ со своими хотелками и претензиями.
А метафорически можно тут и котлы и чертей нарисовать. Нормально. Если сознавать, что перед тобою дитячи малюванки, детские рисунки. Но вот если этого не сознавать, то плохо.

[Николай Н]

Это только в ваших глазах, так выглядит,
но мы же не будим обсуждать возможности вашего зрения.

Мне Церковь Духом Святым открывает глаза на Ваше учение.

Что касается Иисуса, то Он Себе не служит, больше того,
и Отец Себе не служит, и Дух Святой Себе не служит.
Они служат Друг Другу, а не Каждый Себе.

Служение - это реальное действие, которое как известно природное.
А поскольку у Вас в Троице три служения, то и природы получаются три,

что соответствует учению Ария о подобосущной Троице.

Вы свой эгоизм решили на Бога примерить,

В Библии Бог говорит:
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы
нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. (Ис 48:11)

вот у вас и получилась чушь, а пеняете на меня.

Это не чушь, а отказ от собственного эгоизма и стремление
войти в Славу, которая дана одному Телу Христа Бога (Ин 17.22).

[Николай Н]

1. Я не противопоставляю, а отмечаю разницы две и большие.
а. Бог неизменен,

Бог неизменен по сущности, однако Духовное Тело Бога прирастает новыми
членами, приносящими духовное сокровище (Мф 6.20) во славу Бога.

Он не может сегодня стать более милостивым, чем вчера.

По сущности не может, а по домостроительству меняет гнев на милость,
как сказано в Зах 4.6.

А человек как раз ИЗМЕНЧИВ.

Так же меняется и отношение Славы Св. Духа к человеку
после удовлетворения Ее огорчения (Ис 63.10) искуплением
преступления первого Адама.

б. Бог Свят, а человек грешен.

Поэтому человек входит в Славу в безгрешном Духовном Теле Христа.
И если не стяжал небесное сокровище (Мф 6.20) реальными делами
делаемыми во славу Божью, но любит Деву Богородицу,
то может быть спасен из огня (1Кор 3.15).

2. Видите ли, Бог не ест козликов, не пьет их крови.

Однако получает наслаждение от непорочной жертвы человека.
И обонял Господь приятное благоухание, (Быт 8:21)

[Heruvimos]

Мне Церковь Духом Святым открывает глаза на Ваше учение.
Служение - это реальное действие, которое как известно природное.
А поскольку у Вас в Троице три служения, то и природы получаются три,

что соответствует учению Ария о подобосущной Троице.
В Библии Бог говорит:
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы
нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. (Ис 48:11)Это не чушь, а отказ от собственного эгоизма и стремление
войти в Славу, которая дана одному Телу Христа Бога (Ин 17.22).

Делает для Себя, служа Другому - называется опосредованно-коллективное действие. Вам тяжело это будет. Вы пока только тексты научились дёргать, не понимая их значение.

[Николай Н]

Делает для Себя, служа Другому - называется опосредованно-коллективное действие.

Никакому другому, так-как сказано: все Им и для Него создано…(Кол 1:16)

Вам тяжело это будет.

Тяжела Ваша ядовитая ересь,
а бремя Христа легко (Мф 11.30)

Вы пока только тексты научились дёргать,

Написано: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается
ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то,
для чего Я послал его. (Ис 55:11)

не понимая их значение.

Истинный смысл слов Писания открывает Дух истинный, действующий в Церкви.

[Тимофей-64]

1. По сущности не может, а по домостроительству меняет гнев на милость,
как сказано в Зах 4.6.

2. Так же меняется и отношение Славы Св. Духа к человеку

3. Однако получает наслаждение от непорочной жертвы человека.
И обонял Господь приятное благоухание, (Быт 8:21)

1. Ничего в Боге не меняется, кроме Его отношения к человеку, когда ЭТОТ ЧЕЛОВЕК меняется.
Метафорически это можно назвать: Бог сменил гнев на милость. Только метафорически.

Отец сидит с поджатыми губами, видя, как ребенок бесится, дуется, делает гадости...
И улыбается навстречу сыну, идущему сказать: прости меня...
Отец РАВНО ЛЮБИТ сына и такого, и сякого. Просто до времени с горечью понимает, что любовь его к грешащему пока не прилипнет.

2. Отношение? - да, меняется. В зависимости от поведения твари. Тут нет спора.

3. Опять то же. Бог ценит не козлика, а человеческое сердце.

[Николай Н]

Ничего в Боге не меняется, кроме Его отношения к человеку, когда ЭТОТ ЧЕЛОВЕК меняется.

Там еще надо было искупить преступление первого Адама против Божьей Славы.

Метафорически это можно назвать: Бог сменил гнев на милость.

Буквально написано: И возгорелся гнев Господень на Моисея, (Исх 4:14)

Только метафорически.

Фактически Бог сменил гнев на милость в отношении Моисея,
входившего в Славу (Исх 24.18), авансом дав ему искупительную благодать.
И видели сыны Израилевы, что сияет лицо Моисеево, (Исх 34:35)

Отец сидит с поджатыми губами, видя, как ребенок бесится, дуется, делает гадости...
И улыбается навстречу сыну, идущему сказать: прости меня...
Отец РАВНО ЛЮБИТ сына и такого, и сякого. Просто до времени с горечью понимает,
что любовь его к грешащему пока не прилипнет.

Кроме абсолютной любви Отца есть еще святость Славы Св. Духа (2Кор 3.18),
грех против которой не может быть прощен ни в каком поколении,
а только искуплен Кровью Христа.

3. Опять то же. Бог ценит не козлика, а человеческое сердце.

Здесь сердце человека - это его ипостась то есть буква Ламед отпечатка
Це-Ле-М (Быт 1.27) и этой ипостаси из камня надо сделаться доброй землей
рождением от воды Евангелия, чтобы затем в рождении от воды Духа,
ранее слышанное слово стало пшеницей посеянной в добрую землю.

[Ольга Ко]

Суд же Божий - это тоже полное проявление Его полной милости.

Согласна с этим утверждением.

[Тимофей-64]

Там еще надо было искупить преступление первого Адама против Божьей Славы.
.

Если Адам абсолютно умер, потерял бытие, хотя бы духовно, слился до неразличимости с сатаною, - то зачем там что-то искупать?
Если Адам не безнадежен, просто плачет в Шеоле, - то в этом случае вы опять-таки никак не пройдете мимо того, что надо изменить Адама в лучшую сторону. А все остальное для него готово: и любящий Отец, Который не менялся, и Его подарки (обители), которые создать Ему не составляло труда. Дело остается в Адаме.
Остальное - МЕТАФОРЫ.

Выбирайте любой из двух вариантов.

[Heruvimos]

Никакому другому, так-как сказано: все Им и для Него создано…(Кол 1:16)
Тяжела Ваша ядовитая ересь,
а бремя Христа легко (Мф 11.30)
Написано: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается
ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то,
для чего Я послал его. (Ис 55:11)
Истинный смысл слов Писания открывает Дух истинный, действующий в Церкви.

Так вы и есть последователь Ария - вы сами себя разоблачили!

[Денис Васильевич]

....

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да? Когда Апостол Павел пишет: "принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7:27). А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то. Католики и православные исповедуют, что Сын приносит Жертву всей Троице, ведь Он Сам неотделим от Отца и Духа Святого. Сын, по Своему человечеству, приносит Жертву, но как Бог, Он её же и принимает вместе с Отцом и Духом Святым. Жертва приносится, потому что у Бога есть такое качество как Правда, Божия Справедливость, требующая удовлетворения себе. Ведь от Бога мы не отнимем такое качество, как Святость, так-же и с Правдой получается. Ну и согласитесь Ольга, что заместительная жертва, заместительное искупление - это очень библейская тема. Это когда вина, наказание, вменяются замещающей жертве. В этом и весь смысл Христова Искупления.

[Денис Васильевич]

....

«Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» (2 Коринфянам 5:21).

[Денис Васильевич]

"Так как Адам подпал клятве, а через него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог был уничтожен; то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы... Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего сотвореннаго, и невидимаго творения, воспринял естество человеческое, которое есть выше всего видимаго творения и принес его в жертву Богу и Отцу Своему".

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 1, 3.

[Денис Васильевич]

Преп. Иоанн Дамаскин.

Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (I Петра 2, 22), вземляй грех мира (Иоанн. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Пс. 53,9), — не подлежал смерти, ибо смерть вошла к мир чрез грех (Рим. 5,12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцом, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы, таким образом, освободились от осуждения.

Точное изложение православной веры 3, 27

[Денис Васильевич]

Свт. Иоанн Златоуст

Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. "Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос ны искупил есть от клятвы законныя, быв по нас клятва",- говорит Апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше? Посмотри, как претерпел Он и поношения, причиняемые на земле. "Поношения поносящих Ти,- говорит Псалмопевец,- нападоша на мя"(Пс. 65:10). Видишь ли, как Он прекратил вражду, как Он не переставал делать и терпеть все, и употреблять все меры, пока не привел неприятеля и врага к Самому Богу и сделал его другом?

св. Иоанн Златоуст. Беседа на Вознесение//Творения: В 12 т. СПб., 1899.
Т.2. Кн. 1. С. 494-495 .

[Денис Васильевич]

У Отцов, можно встретить, что Сын приносит Жертву Отцу, но католики и православные подразумевают, что Жертва принесена всей Троице. Объяснение в первоначальных моих сообщениях этой темы.

[Денис Васильевич]

....

Искупление в себе объединяет, как Правду Божию, так и Любовь Божию. Правде Божией удовлетворяет такая цена Искупления, ну а по Любви, Искупление совершается: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). Я ранее на этом форуме уже писал, что Искупление неотделимо, ни от Правды Божией, ни от Любви Божией.

[Николай Н]

Если Адам абсолютно умер, потерял бытие, хотя бы духовно, слился до неразличимости с сатаною, - то зачем там что-то искупать?

Нет не потерял бытие, поскольку за бытие Адама Христос заклан прежде бытия мира (1Пет 1.20)

Если Адам не безнадежен, просто плачет в Шеоле, - то в этом случае вы опять-таки никак не пройдете мимо того, что надо изменить Адама в лучшую сторону.

Однако грехом Адама уже смерть вошла в мир.

А все остальное для него готово: и любящий Отец, Который не менялся, и Его подарки (обители), которые создать Ему не составляло труда. Дело остается в Адаме.
Остальное - МЕТАФОРЫ.

Еще надо умилостивить Божью Святость за причиненное оскорбление.

Выбирайте любой из двух вариантов.

Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

[Николай Н]

Так вы и есть последователь Ария - вы сами себя разоблачили!

Расскажите пожалуйста, в чем Вы видите мое разоблачение ?