Когда и где появились епископы?

[ЯОлег]

Значит Вы признаете, что ап. Павла Сам Господь поставил. Но Павел признает Матфия апостолом, а Вы не очень признаете, считаете могли бы не спешить. И тут дело все же в правоте: либо Вы, либо ап. Павел с ап. Петром и сто 120-ю правы. Допустим правы Вы. Тогда значит после вознесения Христа ученики ничего не понимали, до Вас. И всех поглотил ад заблуждений, и Христос - ошибся. Это я не могу принять. Следовательно, они были правы, и ап. Пётр, и 120 учеников, и ап. Павел. Апостолов было 12 с Матфием. Павел же был апостолом нового типа, святоотеческим, не ходившим от Иоанна до вознесения. Ну а мы с Вами как махровые антиклерикалы тогда увы не правы, третьего то не дано.

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

[Miriam]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

[ЯОлег]

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

Вот именно, Иудейская закваска проявилась в этом жребии.

[Эрик]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

Хорошо что Вы ошибки (!) Христа отрицаете. И я их отрицаю. Это тогда точка логической опоры. Значит, поскольку ошибок нет, то и не было и нет поглощения Церкви адом.

Вы говорите - ап. Павла поставил Бог. И я полностью с Вами согласен. Но апостол Павел и Матфия признавал и называл апостолом, говоря о 12ти. Уже по одному этому значит, что это одобренное решение. Утвержденное наверху. Вы находите сомнения, но Бог не ошибается, а Вы - иногда можете, когда у Вас сомнения в утвержденном свыше - без обид, но это не свыше ошиблись, а скорее ошибочны Ваши сомнения. Вы говорите - зачем мол избрали Матфия. Вам не видно зачем, но ап. Петру видно зачем, и он это там же объясняет. У кого лучше обзор, кто лучше видит - ап. Петр в той его ситуации или Вы в нынешней своей? Вообще-то он, и когда Бог поставил Павла апостолом, то Павел признавал апостольство от 12ти у Матфия. А у Вас вот сомнения. Ну в таком случае,кому же надо поправить точку зрения, Петру, Павлу, 120ти, или может быть все-таки Вам?

[Эрик]

Первое место заняла Римская кафедра.

Ну вот что такое «заняла»? Сказано же: «кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».

[Volodymyr]

Ну вот что такое «заняла»? Сказано же: «кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».

Так верят католики. Первый Папа Римский - апостол Пётр, на котором Церковь Христова основана. Это не предмет спора. Всё равно никто и никого не переубедит.

[Эрик]

Так верят католики. Первый Папа Римский - апостол Пётр, на котором Церковь Христова основана. Это не предмет спора. Всё равно никто и никого не переубедит.

Католики дорожат идеей о "занятии первого место". Вы сами об этих "занятиях первых мест" пишете. Для этого есть два пути:

1) фарисейский: стремиться предвозлежать
2) Христианский: быть всем рабом

Разница в том, что первый путь - погибельный. Отгрохать себе шикарный город-государство и бить себя пяткой в грудь - "мы на первом месте" это пошлость, и фарисействующие не избегнут участи фарисейской. Второй же путь - он вполне допустим, и поскольку у вас у католиков не особо останавливаются переправлять догматы, то вы могли бы принять какой документ о том, что ради первого места папе пора быть всем рабом, по Писанию. И возможно, что против этого не будут возражать и для такого раба найдутся какие-то полезные задачи.

[СергСерг]

Мира вам и благодати.
Тут намедни @Сергей Оч выдвинул следующий вопрос:

И вопрос-то ведь не простой какой-нибудь, а на засыпку.
... не ну как, вообще-то, по-моему это был ап. Иаков, первый епископ Иерусалимский. Так или нет?

Устройство церковной иерархии в ходе истории развивалось. В литературе разные есть мнения (см. статью Ткаченко А.А. в ПЭ https://www.pravenc.ru/text/190033.html#part_11 ), из того что приходилось читать мне у разных авторов более вероятным для меня лично представляется, что изначально при апостолах отдельного института епископства в церкви не было, функции церковного администрирования совмещали в своем служении как апостолы так и пресвитеры, и те и другие по совместительству были и епископами, присматривающими за церковью (если точнее апостолы совмещали в служении и функции пресвитеров). Общины таким образом управлялись коллегиально и соборно, по-видимому много полагаясь на руководство Святого Духа. Это видно, например из Деян 20, где апостол Павел призывает из Эфеса "пресвитеров" (17 ст), а в 28-м стихе обращаясь к этим же пресвитерам Павел говорит о том, что Святой Дух поставил их "епископами". Видно, что эти пресвитеры были одновременно и епископами, т.е. функции пресвитеров и епископов на тот момент еще не были разделены. В Флп 1:1 Павел приветствует святых в Филиппах сущих с епископами и дьяконами, - здесь епископы также по-видимому одновременно и пресвитеры. Коллегиальное управление судя по всему до начала второго века сохранялось в римской церкви, а в александрийской затянулось еще дольше. В Иерусалимской церкви Иаков-младший судя по всему по статусу был и апостолом (как и Варнава и Сила, например), и пресвитером и епископом. В Риме апостол Петр не выступал как епископ только римской общины, он был "соепископом" и "сопресвитером" в отношении всех тогдашних церковных общин. Лин и Климент с другими старейшинами управляли общиной Рима совместно, как пресвитеры-епископы, их упоминание в диптихах и в традиции как сменяющие один другого (Пётр - Лин - Климент и т.д.), представляет собой конечно же условность.

Отделение епископского служения от пресвитерского и реформа управления общинами, когда в каждой из них управление начало возлагаться на одного епископа по мнению исследователей происходит в Асийских церквях во времена написания пастырских посланий (Тит, 1-2 Тим, т.е. после 70-го года). Этому первоначально могли способствовать жестокие гонения происходившие здесь в последние десятилетия 1-го века, когда преследованию со стороны властей подвергались в первую очередь именно руководители общин и таким образом с одной стороны ряды церковных лидеров поредели, а с другой мало кому хотелось находиться под прицелом властей, быть пресвитерами или епископами в тех условиях превращалось в большой подвиг, отсюда и произошел (вынужденный?) отход от коллегиального управления общины к управлению властью одного епископа, становившегося теперь иерархически выше пресвитеров, такая форма управления оказалась более эффективной почему и вытеснила коллегиальную.