Страшные заблуждения или злостные ереси

[Семён Семёныч]

А соединяющийся
с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?

[Николай Н]

К сожалению, даже человеческая жертва не может "возвратить Божье благоволение" для человечества!

Все-таки закон говорит о жертве непорочного животного, а не человека.

Нечеловеческий Ходатай пред Богом за человечество -принес Себя в Жертву
для получения человечеством Божьего Помилования!

По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14).

Отсюда видим, что - Судья не прощает и не милует за "просто так", но требует воздаяния мерой -НЕ МЕНЕЕ, чем "равным-за-равное"(цена выкупа человечества=не менее цены человеческого сына Бога -Адама)!

Такая большая цена с целью искупления всего человечества.

Да нету разницы хоть "между людьми", хоть "между людьми и Богом" - потому и Вторая Заповедь названа "подобной Первой"(от Мф.22:39).

По нашему учению, Бог Сын человеческим действием приносит выкуп Св. Троице за все человечество.

Это видно из вышеуказанной цены/меры Жертвы за Адама - нет разницы в Суде "между людьми" и "между Богом и людьми"! - Везде действует один и тот же принцип Воздаяния/Возмещения: мерою "равным-за-равное"(не менее того)!

По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.

[Семён Семёныч]

По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.

Разве Бог страдал и умер, и воскрес?

[Николай Н]

А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?

По благодати. Вы же сами цитировали, что действие Бога Духа есть Сам Дух в действии.
И этот же Дух усваивает нашу тварную духовную жертву (1Пет 2.5), стяжаемую на небесах (Мф 6.20).

Разве Бог страдал и умер, и воскрес?

Да точно так сказано в Символе веры:
Сам Бог Сын страдал и умер и воскрес по-человечески.

[мипо]

Такая большая цена с целью искупления всего человечества.

Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем, кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале! А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!

Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству!

По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14)

Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение!

[Тимофей-64]

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:

1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?
2. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?
3. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?
4. Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?
5. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
6. Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?
7. Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
8. Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?
9. Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?
10. Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?
11. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
12. Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?
13. Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?
14. Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?
15. Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?
16. Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?
17. Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
18. Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?
    
    
    

Уважаемый Диоген!
Любой из этих вопросов, можно группами по два-три, вполне уместно поставить, КАК ОТДЕЛЬНУЮ тему в разделе Православие.
Мне там передали редактуру, поэтому я надеюсь, мы друг друга поймем и побеседуем спокойно и обстоятельно.
Только, пожалуйста, не надо ВСЕ В ОДНУ КУЧУ.
Давайте последовательно, или параллельно в двух-трех разных темах.
Если эти вопросы Вас реально интересуют, и Вы не ставите целью "швырнуть их в лицо", не слушая ответов, то я полагаю, разговор у нас получится.
Я вырежу только откровенную бездумную ругань, личные обзывательства, ненормативную лексику.
Остальное трогать не станем, разберемся по пунктам.
Желаете?
Мне доверяете?
Приступайте!

[Тимофей-64]

1. Термин Богородица никак нельзя отменять,


2. А кроме того, термин Богородица пресекает Несторианство в принципе, на корню в самом зародыше.

3. Да вот это хорошо, что мы учимся отличать правую руку Христа от левой руки.
Стало быть есть шанс оказаться на верной стороне в Мф 25.33.
Так мы и поклоняемся Честному и Животворящему Кресту Господню,
которым достигнута победа над смертью и дьяволом, как сказано в Отк 12.11.

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.

2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?

3. Ну а это все вообще не ко мне, а к моему оппоненту.

[Тимофей-64]

Вы действительно думаете, что Мухаммеду были откровения Свыше? Если и были там откровения, то явно не свыше, а с другой стороны, оттуда-Снизу

И Вам, Сергей Сергеич, советую: и эту тему ВЫНЕСТИ из этой, кучу-малу не делать, а открыть в соответствующем разделе, представить аргументы.
У меня и по этой теме найдется, что Вам сообщить-возразить...
Вопрос достоин отдельной темы.
Вы достойны ее открыть и возглавить.
Дерзайте.

Но мне откровенно не нравится, что в этой теме идет параллельно штук пять разных тем, и все по-своему горячие, уже не пересекающиеся...
Это неправильно. Надо стремиться строить беседу целенаправленно. Хорошо?

[bezplotny]

Допустим те же мощи и т.д. всё Внешнее, Плотское, в голове сразу "не по Плоти живите но по Духу" и т.д., свыше и Внутренний, нетленный человек Спасается, в Едином Духе, Отце и Сыне, Царстве Божьем.
И зачем тогда нужно это Внешнее, Плотское, тленное всё, "тление не наследует нетление", "Царство Моё не от мира сего".

Всё это стоп-сигнал, как и многое другое, "в начале было Слово..", а не Тело, "тесные врата, узкий путь".
И именно независимое, свободное сознание, свыше "Отец Бог, Учитель Сын", "из Которого всё Которым всё и мы Им", "Господь есть Дух, где Дух Господень там свобода", в вере "обращаешься к Господу, ослепление ума, покрывало снимается".

Цель Спасение именно, ничего личного.
По умолчанию неправда везде, также как и свет во тьме везде светит, поэтому и требуется рождение в высшем мире.
Сберегаешь душу теряешь, теряешь сберегаешь, зажигается в итоге свет во тьме.
Так это и работает, действует, "тесные врата, узкий путь в жизнь, немногие находят".

[Vardan]

Извините, но это дословно ВАШИ СЛОВА, обращенные ко мне.
Простите меня и давайте снимем все претензии...

Нет, у меня дословно не те же слова.
И претензий нет, я весьма мирно обсуждаю вопрос понимания природ и действий во Христе Иисусе.
И Вы меня извините, если мои слова могли задеть Вас.

[Николай Н]

Так страдала, умерла и воскресла Божественная природа во Иисусе Христе
или только человеческая, или они обе страдали и умерли, и воскресли?

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

[Николай Н]

Сообщение от мипо
Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем,
кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале!

В принципе да. Тем более, что в имя АДАМа, кроме Адама входят еще и Давид и Машиах,
а мы есть скиния Давида, Деян 15.16.

А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был
не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!

Написано, что есть второй Адам Сам Господь ЙХВХ с неба (1Кор 15.47).

Но у Вас же (свидетелей Иеговы) искупителем человечества является Архангел Михаил,
который согласно Библии не искупитель, а всего лишь заступник (Дан 12.1).
И кроме того, Ангел не может прощать грехи (Исх 23.21), в отличие от Самого живого ЙХВХ (Мк 2.7).

Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству!

И сказано, что не ангелам и не архангелам покорил Бог будущую вселенную (Евр 2.5).
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр 1:13,14)

Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение!

Вот же написано: Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (АВАЯ). И сказал:
так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. (Исх 3:14)

Как известно, Алеф а не Йуд первая буква еврейского алфавита, поэтому с нее
и начиналось имя Отца в Ветхом завете. Так Иисус обращаясь к Отцу говорит АВВА (Мк 14.36).

[Николай Н]

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.

Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).

2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?

Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

[Семён Семёныч]

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало, умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

[Николай Н]

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало,
умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

[Семён Семёныч]

Нет Божество не страдало.

Ну слава Богу, разобрались. И не только не страдало, но и не умирало, и не воскресало от слова совсем.

[Тимофей-64]

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.

[Heruvimos]

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.

[Тимофей-64]

1. Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

2. А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).
3. Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

1. Николай, с чего Вы взяли, будто современные протестанты "несторианствуют"?
Насколько я их знаю, они АБСОЛЮТНО ни сном ни духом не слыхивали, кто такой Несторий, в чем состоит его учение, в чем вообще состоит эта ложная идея о "двоице Христов". И более того, когда Вы попытаетесь растолковать им этот богословский момент в историческом контексте Вы, скорее всего, поймаете взгляд барана на новые ворота.
Они не несторианствуют, они протестанствуют.
Вот сравните. Современные ариане ПРЯМО ЗДЕСЬ с напором и нажимом ЗАЩИЩАЮТ АРИЯ. И даже цитируют. Вот это преемственность!
Так вот. Им не нравится слово богородица ровно по тому, почему оно не нравилось доброй половине Церкви во времена Нестория.
Двусмысленное выражение. Непонятное, пока рядом не положите Халкидонский орос. Вдобавок не апостольское, неизвестное Церкви до 4 века.
Но это же само по себе ТАК! Это же просто правда.

2. Я не вижу и не понимаю такой Ваш логический переброс от слова Богородица к смыслу евхаристии.
Слова Богородица НЕТ в древнейших текстах литургии. В Васильевой анафоре его нет. В возгласе : Изрядно... он столь позднего происхождения, как и гимн Юстиниана Единородный Сыне. И там он тоже не несет богословской нагрузки, там просто, в молитве ходатайства поминается ВСЯ ЦЕРКОВЬ, от Девы Марии и до ныне живущих христиан.
Что мешает Господу напитать нас истинным воскресшим своим телом, если мы не знаем или не употребляем этого (как бы ключевого) слова? Не понимаю. С чего Вы взяли, с чего Кирилл взял, будто Несторий проповедал каннибализм? ну, может быть, при реальном РАЗДЕЛЕНИИ ЛИЦ, разделении Христа на два лица, так и получается (да и то?...), но с Халкидонским пониманием - точно это не проходит, упрек в пустоту.

3. В символе-то ПРАВИЛЬНО это написано. Против Аполлинария Лаодикийского. И написано, когда не знали слова Богородица. в Символе НЕТ ЭТОГО СЛОВА. На момент 2 вс. Собора 381 года, его НЕ БЫЛО.
Хотя оно уместно в строчке: и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы ... - вот тут бы раз и вставить: Богородицы, а можно добавить, не от Девы, а от ПРИСНОДевы. Однакож этого нет.
К вопросу о возникновении, о датировке этого титула.
А вот если Богородица (а Халкидонского Ороса рядом нет), то как минимум "единое богомужное действие" почти гарантировано. Рожденное - Бог, человечество в нем может и раствориться. Стоит размыслить!

- - - - - Добавлено - - - - -

Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.

Если все Его слова, сказанные в Евангелии от Иоанна, Ему ПРИПИСАНЫ задним числом, то, пожалуй, да.
А если нет?
Тогда Он являет самосознание Того, кто был прежде Авраама, и вообще имеет власть Отца и бытие с Ним.
Это побольше чисто человеческого...

[Vardan]

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.

Это и есть заблуждение (мягко говоря), с которым не соглашаются Древние Восточные Церкви.

Если вы разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело - то тем самым отвергаете даже формулу самого Халкидонского Собора, которая гласит, что Божественная и человеческая природы во Христе пребывают нераздельно, неразлучно.

Конечно, это весьма нехорошо, но я не предлагаю вас рубить пополам (на всякий случай напоминаю).