Значение образа: Иисус - виноградная лоза.

[Heruvimos]

Я в настоящее время живу в стране виноградарей и, наблюдая за ростом и развитием виноградной лозы и её ветвей, не уловила взаимосвязи дичания ветви с её возрастом. Знакомые мне виноградари говорят, что от дичания ветви спасает своевременная обрезка и подвязка на опоры. От правильной обрезки зависит и качество и величина урожая. Прообраз виноградной лозы очень многогранен – Библия приводит и примеры прививки ветвей культурного винограда на основание ствола дикого винограда и обрезку диких ветвей с лозы культурного винограда.... На многих лозах дикую ветвь распознают только по плодам...

7-obrezka-vinograda.jpg
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

[Тимофей-64]

1. Уиклиф(1324-1384) вопреки сопротивлению церкви дал английскому народу библию на родном языке, что бы каждый мог узнать учение Христа о виноградной лозе лично. Церковь активно этому препятствовала. За то что Уиклиф сделал это, его предали анафеме, его труп выкопали, судили посмертно, и сожгли - вот какой была ненависть церкви за то, что Уиклиф сделал учение Христа доступным для простого народа.
2. Когда у церкви есть свое собственное учение, она никого не может, и не хочет приводить ко Христу. Она хочет собственной власти над умами людей.

1. Да не за Библию, конечно. Это все - пропаганда.
2. А вот за такие мысли, столь ОБОБЩАЮЩЕГО характера, про ЛЮБУЮ церковь, у которой есть свое учение, и что она всегда не хочет и не может приводить ко Христу, - вот за это-то (я и говорю) личная связь с Богом утрачивается. Потому что это - безмерно ГРЕХОВНАЯ НАГЛОСТЬ.
У Церкви бывают грехи подобного рода, но обобщения здесь гораздо хуже. По сути, Вы же осудили здесь ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР, ну процентов на 90%. Не зная людей, не зная истории Церкви. Одним пинком ноги. А потом приходите к Богу на молитве и говорите: вот я, люби меня, а не эти скопища гнусных церковников.
Понимаете ГЛУБИНУ МЕРЗОСТИ столь обобщающих высказываний вообще?
Можно же немножко поскромнее судить о Церкви всех времен и народов?
Можно, если захотеть.

[Diogen]

По отношению к тем израильтянам -суть произошедшего НЕ меняется:

Они отказались от Божьего Царствования над ними... -Теократию они заменили на царекратию(как у других народов).

Будем считать, что извинения приняты.
Так какой вывод вы хотели из этого сделать?

[мипо]

какой вывод вы хотели из этого сделать?

А выводы были сделаны давным-давно Соломоном: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под этим солнцем". (Еккл.,гл.1)

Будем считать, что извинения приняты

Почему-то в связи с этой фразой -у меня в воображении возникла картина разговоров древних израильтян с пророками...

[Ольга Ко]

7-obrezka-vinograda.jpg
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).

- - - - - Добавлено - - - - -

7-obrezka-vinograda.jpg
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).

[Heruvimos]

1. Да не за Библию, конечно. Это все - пропаганда.
2. А вот за такие мысли, столь ОБОБЩАЮЩЕГО характера, про ЛЮБУЮ церковь, у которой есть свое учение, и что она всегда не хочет и не может приводить ко Христу, - вот за это-то (я и говорю) личная связь с Богом утрачивается. Потому что это - безмерно ГРЕХОВНАЯ НАГЛОСТЬ.
У Церкви бывают грехи подобного рода, но обобщения здесь гораздо хуже. По сути, Вы же осудили здесь ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР, ну процентов на 90%. Не зная людей, не зная истории Церкви. Одним пинком ноги. А потом приходите к Богу на молитве и говорите: вот я, люби меня, а не эти скопища гнусных церковников.
Понимаете ГЛУБИНУ МЕРЗОСТИ столь обобщающих высказываний вообще?
Можно же немножко поскромнее судить о Церкви всех времен и народов?
Можно, если захотеть.

Мы же говорим с вами в контексте образа Виноградной Лозы, где присутствуют сухие мертвые ветви, которые пока не собрали, и не бросили в огонь, ибо время не пришло. Выросли новые ветви, через них и передается сок Лозы к плодам. С чего вы взяли, что я говорил о любой церкви? Если ветви считать конфессиями, то вовсе не о любой, а только о тех, кто учит своему учению, не вышедшему из уст Христа - Лозы, и заставляет следовать этому мертвом учению человеческих заповедей.

[Heruvimos]

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).

Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

[Concord]

Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений.

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

Разве у Христа могут быть второстепенные духи и второстепенные жизни?

[Concord]

Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

Старые мертвые ветви удалённые с лозы тоже ведь когда то приносили плод, потому что если бы они не приносили плода то их бы удалили еще при молодом росте.

Думаю что притча о лозе охватывает только однолетний период.

[Тимофей-64]

Мы же говорим с вами в контексте образа Виноградной Лозы, где присутствуют сухие мертвые ветви, которые пока не собрали, и не бросили в огонь, ибо время не пришло. Выросли новые ветви, через них и передается сок Лозы к плодам. С чего вы взяли, что я говорил о любой церкви? Если ветви считать конфессиями, то вовсе не о любой, а только о тех, кто учит своему учению, не вышедшему из уст Христа - Лозы, и заставляет следовать этому мертвом учению человеческих заповедей.

Вы взрослый здравомыслящий человек. Еще и с опытом христианской жизни.
ну скажите, Вы можете себе представить конфессию, которая НЕ учила бы, не ПРИВОДИЛА бы хотя бы кого-то к общению с Христом? Я не встречал, хотя со многими встречался.
И с другой стороны, не существует конфессии, которая не вводила бы своих человеческих преданий.
Ни в одной конфессии нет учения идеального и нет учения совсем мертвого.
всегда это - причудливое соединение элементов того и другого.

Вообще, аналогия Лозы Христом высказывалась относительно ЛИЧНОСТЕЙ. В таком понимании и формате она точно работает.
А к конфессиям этот образ приложим, но с оговорками.

Сын Человеческий, когда воссядет судить на облаках, будет разделять направо и налево ЧЕЛОВЕКОВ, ЛИЧНОСТЕЙ, а не конфессии.
Поэтому и в отношении их надо быть осторожным. Будут двое на поле, две, мелющие жерновами и двое из одной конфессии. Но один берется, другой оставляется.

- - - - - Добавлено - - - - -

В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

И это правильно!

[Ольга Ко]

Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

Я не занимаю в отношении вас позицию оппонента – я просто делюсь мыслями, даже не претендуя на непогрешимость суждений.

Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями.

Апостол Павел продолжает пример: «...Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость— к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.» (Римлянам 11:21-23).

[Concord]

А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.

У бесплодных виноградных ветвей есть вера иначе они бы не были на Лозе - Христе.

[Ольга Ко]

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

Разве у Христа могут быть второстепенные духи и второстепенные жизни?

У него, полагаю, были как и у нас первостепенные задачи и второстепенные. Не обязательно слова "первостепенные" и "второстепенные" понимать в значении важности - их можно понимать и в значении очерёдности исполнения. Так и подробности его примеров есть связанные напрямую с контекстом обсуждаемой мысли, а есть те которые мы сами высвечиваем и они могут затмевать главную мысль....

[Concord]

У него, полагаю, были как и у нас первостепенные задачи и второстепенные.

А можете привести примеры?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так и подробности его примеров есть связанные напрямую с контекстом обсуждаемой мысли, а есть те которые мы сами высвечиваем и они могут затмевать главную мысль....

А какая главная мысль у притчи о виноградной лозе?

[Ольга Ко]

У бесплодных виноградных ветвей есть вера иначе они бы не были на Лозе - Христе.

"Я — лоза, а вы — ветви. Кто в единстве со мной и с кем я в единстве, тот приносит много плодов. А без меня вы ничего не можете делать. Кто не остаётся в единстве со мной, тот подобен ветви, которую выбрасывают, и она засыхает. Такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Иоанна 15:5,6).

[Concord]

Кто не остаётся в единстве со мной, тот подобен ветви, которую выбрасывают, и она засыхает. (Иоанна 15:5,6).

Бесплодные ветви не сами отпадают.

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)

[Heruvimos]

Старые мертвые ветви удалённые с лозы тоже ведь когда то приносили плод, потому что если бы они не приносили плода то их бы удалили еще при молодом росте.

Думаю что притча о лозе охватывает только однолетний период.

Конечно, когда то приносили плод, само собой, потом перестали и отмерли, превратившись в мертвую религию, не приносящую спасение и освобождение от греха, но напротив - заражающая своих последователей ложным мертвым учением ведущим их к смерти. Это если рассматривать ветви в качестве конфессий.

[Heruvimos]

Вы взрослый здравомыслящий человек. Еще и с опытом христианской жизни.
ну скажите, Вы можете себе представить конфессию, которая НЕ учила бы, не ПРИВОДИЛА бы хотя бы кого-то к общению с Христом? Я не встречал, хотя со многими встречался.
И с другой стороны, не существует конфессии, которая не вводила бы своих человеческих преданий.
Ни в одной конфессии нет учения идеального и нет учения совсем мертвого.
всегда это - причудливое соединение элементов того и другого.

Вообще, аналогия Лозы Христом высказывалась относительно ЛИЧНОСТЕЙ. В таком понимании и формате она точно работает.
А к конфессиям этот образ приложим, но с оговорками.

Сын Человеческий, когда воссядет судить на облаках, будет разделять направо и налево ЧЕЛОВЕКОВ, ЛИЧНОСТЕЙ, а не конфессии.
Поэтому и в отношении их надо быть осторожным. Будут двое на поле, две, мелющие жерновами и двое из одной конфессии. Но один берется, другой оставляется.

- - - - - Добавлено - - - - -


И это правильно!

Так я о чем говорю! Я же не с вами эту тему в дискуссии начал, а с @Ольга Ко. В случае индивидуального подхода все гораздо проще и понятнее.
Что касается того, кто кого приводит ко Христу, то тут вопрос весьма спорный. Дело в том, что хотя названия, термины, и имена, у различных христианских конфессий звучат идентично, понятия в них вкладываются совершенно разные, и порой прямо противоположные. Мы имеем дело с хитрым искусством обольщения. Но если я буду развивать эту тему, дискуссия превысит точку кипения.

[Heruvimos]

В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

Я не занимаю в отношении вас позицию оппонента – я просто делюсь мыслями, даже не претендуя на непогрешимость суждений.

Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями.

Апостол Павел продолжает пример: «...Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость— к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.» (Римлянам 11:21-23).

Возможно, что образ маслины апостола Павла тоже применим в данной теме, хотя он говорил в контексте противостояния между иудеями и обращенными из язычников, что уводит нас в несколько другую сторону.
Я же, если честно, занял суперпозицию в данной дискуссии, в рамках которой, готов принять, и индивидуальный, и конфессиональный подход к толкованию, хоть по рознь, хоть сразу вместе. Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры, о чем свидетельствует мое общение с @Тимофей-64 , который узрел в этом атаку на предания его конфессии, и занял агрессивно оборонительную позицию, вместо того, что бы не предвзято рассмотреть этот вариант.

[Concord]

Конечно, когда то приносили плод, само собой, потом перестали и отмерли, превратившись в мертвую религию, не приносящую спасение и освобождение от греха, но напротив - заражающая своих последователей ложным мертвым учением ведущим их к смерти. Это если рассматривать ветви в качестве конфессий.

Любая ветка, которую оставляют на следующий год, уже называется не веткой, а лозой. А лоза это Христос.
Поэтому эту притчу можно толковать только как в течении однолетнего периода.