Устройство скинии.

[Житель]

Как думает почему в Ветхом Завете описано столько раз строении скинии. Первый раз на горе, второй раз когда Моисей давал размеры и лично контролировал работу, и когда завершили строительство, опять все перечислилось? Что Моисей нам пытается сообщить?

[Ольга Ко]

Как думает почему в Ветхом Завете описано столько раз строении скинии. Первый раз на горе, второй раз когда Моисей давал размеры и лично контролировал работу, и когда завершили строительство, опять все перечислилось? Что Моисей нам пытается сообщить?

Шатер, сооруженный в пустыне в согласии с указаниями Бога, служил прообразом, или пророческой моделью, «шатра более великого и совершенного», в котором Святое святых — это небесное жилище Иеговы, куда Иисус Христос вошел как Первосвященник (Евр 9:11—14, 23, 24). Земной шатер был совершенным в том смысле, что соответствовал требованиям Бога и служил цели, для которой его построили. Когда же эта цель была достигнута, шатер стал не нужен и прекратил свое существование. Совершенство того устройства, прообразом которого служил шатер, было другого, высшего, порядка.
Через Моисея и скинию Бог осведомил посвящённых людей об устройстве и предназначении Небесного Храма, Его Первосвященника и значении этого устройства для людей.

[Житель]

Шатер, сооруженный в пустыне в согласии с указаниями Бога, служил прообразом, или пророческой моделью, «шатра более великого и совершенного», в котором Святое святых — это небесное жилище Иеговы, куда Иисус Христос вошел как Первосвященник (Евр 9:11—14, 23, 24). Земной шатер был совершенным в том смысле, что соответствовал требованиям Бога и служил цели, для которой его построили. Когда же эта цель была достигнута, шатер стал не нужен и прекратил свое существование. Совершенство того устройства, прообразом которого служил шатер, было другого, высшего, порядка.
Через Моисея и скинию Бог осведомил посвящённых людей об устройстве и предназначении Небесного Храма, Его Первосвященника и значении этого устройства для людей.

С вами согласен и дополню еще тем, что менять что либо по собственному усмотрю, как сейчас принято в собрания, нельзя. В этом и весь смысл устройства скинии, описанный в разных местах Ветхого Завета.

[Тимофей-64]

Начну с той мысли, которую я вычитал у о. Александра Меня, она меня поразила своей простотой и убедительностью. Хотя я при этом во многом не согласен с ним, но это другое.
А мысль такова, что в одном лице Богодухновенного пророка, созерцателя, собеседника Божия, с одной стороны, и ритуалиста, разработчика ритуалов, - с другой, представить себе НЕВОЗМОЖНО.
Это не может быть один человек.
О. Александр тут дальше идет вообще в крутой экстремизм, полагая. что на самом деле Моисей оставил ровно 10 заповедей, а все остальное в Торе - позднейшее.
Но, если до этого не простираться, то во всяком случае надо будет согласиться и признать, что все эти палочки, закорючки и крючочки скинии Моисей не разрабатывал. Общий эскиз мог дать Веселеилу - и все.
Жизнь Моисея была на Небесах. Он видел Бога, он нес его людям. А тут вся эта фарисейщина - ну, увольте. я вас умоляю.
Сама идея, что надо создать людям походное служение, как у язычников, переносной храм, ящик с фетишами, даже, может и херувимов, - лишь бы они не служили языческим богам Египта, - она могла прийти Моисею. Скорее всего, Бог ему, действительно это и открыл. Чтобы инцидент с тельцом больше не повторялся.
Но вот эти конкретные чертежи и разработки... Увольте. Это невозможно. Это не Моисей.

Ну Вы можете представить себе Иисуса, молодого человека еще лет двадцати пяти, примерно, до выхода на проповедь, чтобы Он делал Маме замечания, что она в субботу кастрюлю по дому пронесла больше, чем на четыре локтя. Не можете?
А почему Моисея счетоводом крючков и палочек можете представить?

[Житель]

А почему Моисея счетоводом крючков и палочек можете представить?

Потому что Моисея избрал Господь не для его вечной жизни, а для служения народу. Почему именно Моисей, да наверное это единственный из евреев который был свободен и был пастырем овец, и как я понял пастырем хорошим. Господь дал слово другу своему Аврааму и не мог не сдержать его, потому и Моисей.
Почему счетовод крючков и палочек? А кто, если не он?

[Тимофей-64]

Потому что Моисея избрал Господь не для его вечной жизни, а для служения народу. Почему именно Моисей, да наверное это единственный из евреев который был свободен и был пастырем овец, и как я понял пастырем хорошим. Господь дал слово другу своему Аврааму и не мог не сдержать его, потому и Моисей.
Почему счетовод крючков и палочек? А кто, если не он?

Веселеил, например.
Вас не устроит?

Все-таки мысль о.Александра Вы не поняли.
Моисей избран, все как Вы написали. Но если он избирается ДУХОВНЫМ ВОЖДЕМ, то он должен быть адекватен цели выбора.
Мелкий фарисейский ритуалист не адекватен этой цели.
В одном лице эти два разных психотипа соединиться не могут.
Если Бог готовит для своей цели какой-то сосуд - человека, то и сосуд должен цели соответствовать.
Из дерьма пули не отлить.

[Житель]

Веселеил, например.
Вас не устроит?

Все-таки мысль о.Александра Вы не поняли.
Моисей избран, все как Вы написали. Но если он избирается ДУХОВНЫМ ВОЖДЕМ, то он должен быть адекватен цели выбора.
Мелкий фарисейский ритуалист не адекватен этой цели.
В одном лице эти два разных психотипа соединиться не могут.
Если Бог готовит для своей цели какой-то сосуд - человека, то и сосуд должен цели соответствовать.
Из дерьма пули не отлить.

Нет я не согласен, Моисей во всем этом знамя, на которое уповали Израильтяне. Израиль не верил в Бога, верили в Моисея, в посредника. Тоже самое происходит и с нами, только вместо Моисея Христос. А как можно представить себе такую личность как Господа и пастыря овец. Вот точно так и с крючками, он занимался этим с первого момента служения. Только иногда крючками были слова Арона к фараону.
Как сказал Господь Моисею, ты будешь Арону богом, а я буду тебе говорить что делать. Можно ли исключить Арона из этой цепи, нет кончено. Потому и Моисея нельзя из крючков и петелек.

[Тимофей-64]

Нет я не согласен, Моисей во всем этом знамя, на которое уповали Израильтяне. Израиль не верил в Бога, верили в Моисея, в посредника. Тоже самое происходит и с нами, только вместо Моисея Христос. А как можно представить себе такую личность как Господа и пастыря овец. Вот точно так и с крючками, он занимался этим с первого момента служения. Только иногда крючками были слова Арона к фараону.
Как сказал Господь Моисею, ты будешь Арону богом, а я буду тебе говорить что делать. Можно ли исключить Арона из этой цепи, нет кончено. Потому и Моисея нельзя из крючков и петелек.

Может быть, Вы и правы, если следовать буквально тексту Торы.
А Вам предлагается осознать, что Тора была УТРАЧЕНА И ВОССТАНОВЛЕНА по памяти Ездрой, и таким образом, имела не одну редакторскую правку.
Ездра - это по сути протоначальник израильских ритуалистов, с которыми в конце концов вступает в конфликт Христос, поэтому совершенно не удивительно, как выглядит в его редакции портрет Моисея.
Но с точки зрения психологического реализма Вам пояснили, что Моисей ритуалистом быть не мог.

[Житель]

Может быть, Вы и правы, если следовать буквально тексту Торы.
А Вам предлагается осознать, что Тора была УТРАЧЕНА И ВОССТАНОВЛЕНА по памяти Ездрой, и таким образом, имела не одну редакторскую правку.
Ездра - это по сути протоначальник израильских ритуалистов, с которыми в конце концов вступает в конфликт Христос, поэтому совершенно не удивительно, как выглядит в его редакции портрет Моисея.
Но с точки зрения психологического реализма Вам пояснили, что Моисей ритуалистом быть не мог.

Хорошая память у Ездры, думаю не без вмешательства Господа. Наверное и левитов Ездра придумал и книгу закона написал. Ковчег завета придумал, празднования и ритуалы. Думаю что нет необходимости не доверять Писанию. Как Мень думал, не хочу принимать, зачем мне это?

[Тимофей-64]

Хорошая память у Ездры, думаю не без вмешательства Господа. Наверное и левитов Ездра придумал и книгу закона написал. Ковчег завета придумал, празднования и ритуалы. Думаю что нет необходимости не доверять Писанию. Как Мень думал, не хочу принимать, зачем мне это?

Речь идет об анахронизмах.
Богослужение в Израиле не могло не развиваться. От простого к сложному.
сначала в книгах Судей и ранних пророков мы видим, что никакой развитой системы левитского священства ПРОСТО НЕТ. Жертву Богу приносит КТО хочет, ГДЕ хочет и КАК хочет. И - ничего.
А в Торе между тем все это уже обусловлено и доведено до Моисея.
Поэтому библеисты давно СОГЛАСНЫ, что Тора редактировалась. и ее окончательная редакция намного ПОЗДНЕЕ ранних пророков.
Ну, если Вам это НЕ ИНСТЕРЕСНО, тогда не открывайте такие темы.
Худший способ понять Библию - это читать только Библию...

[Житель]

Речь идет об анахронизмах.
Богослужение в Израиле не могло не развиваться. От простого к сложному.
сначала в книгах Судей и ранних пророков мы видим, что никакой развитой системы левитского священства ПРОСТО НЕТ. Жертву Богу приносит КТО хочет, ГДЕ хочет и КАК хочет. И - ничего.
А в Торе между тем все это уже обусловлено и доведено до Моисея.
Поэтому библеисты давно СОГЛАСНЫ, что Тора редактировалась. и ее окончательная редакция намного ПОЗДНЕЕ ранних пророков.
Ну, если Вам это НЕ ИНСТЕРЕСНО, тогда не открывайте такие темы.
Худший способ понять Библию - это читать только Библию...

Скорей произошла деградация народа Израиля, в плане того что было им завещано Господом через Моисея. Если бы такое писал Ездра, как возможно было было такое скорое деградированные религиозной правящей структуры?

[мипо]

Как бы там ни было, но найденные археологами "остраконы из Лакиша"(Лахишские письма) достоверно показывают, что перед пленом часть израильтян поклонялась ЙХВХ и верила Его пророкам. То есть работа по "Библейскому" религиозному образованию всё же велась среди израильтян...

И в то же самое время другие археологические находки показывают, что произошло смешивание поклонения ЙХВХ с культами других Божеств (обычно с культами Божеств народов, с которыми Израиль состоял в союзе).

[Житель]

Как бы там ни было, но найденные археологами "остраконы из Лакиша"(Лахишские письма) достоверно показывают, что перед пленом часть израильтян поклонялась ЙХВХ и верила Его пророкам. То есть работа по "Библейскому" религиозному образованию всё же велась среди израильтян...

И в то же самое время другие археологические находки показывают, что произошло смешивание поклонения ЙХВХ с культами других Божеств (обычно с культами Божеств народов, с которыми Израиль состоял в союзе).

Об этом и речь, что деградация произошла во времена возвращения из плена, когда Иуда придумал новую Иудейскую структуру правления и почитания Бога. Какой смысл расписывать книги с подробностями, которых уже не придерживались. Тем более в описании древнего почитания Бога и взаимоотношения народа с Ним, показан будущий прообраз человека у которого должен был быть вписан закон, преподанный через Моисея в сердце человека. Но как знаем что закон так ничего и не довел до совершенства, потому и был упразднен новым учением Иисуса Христа.

[Тимофей-64]

Скорей произошла деградация народа Израиля, в плане того что было им завещано Господом через Моисея. Если бы такое писал Ездра, как возможно было было такое скорое деградированные религиозной правящей структуры?

Когда был Ездра?
Когда Моисей?
Что было между ними?
Вам матчасть надо рассказать?

[Житель]

Когда был Ездра?
Когда Моисей?
Что было между ними?
Вам матчасть надо рассказать?

Правильно, Ездра был после выхода из плена. Тогда задается вопрос как он мог написать все то, что уже на практике не применялось мало того, было все изменено введу того что претерпело множество перемен как в религиозной структуре так и в территориальном плане.

[Тимофей-64]

Правильно, Ездра был после выхода из плена. Тогда задается вопрос как он мог написать все то, что уже на практике не применялось мало того, было все изменено введу того что претерпело множество перемен как в религиозной структуре так и в территориальном плане.

За семьдесят лет историческая память не пропадает.
Сюжет повествования Торы евреи знали. Особенно те, кто захотел вернуться. Помнили они и о том, как был устроен Храм, и как проводилось левитское служение.
А сами книги утрачены.
Вот Ездра и восстанавливает. Опираясь на память свою и людскую.
И поскольку он восстанавливает храм и богослужение, то совершенно очевидно, что то, что помнит сам, как оно было, дотягивает задним числом и до Моисея.
Очень просто в данном случае.

[Житель]

За семьдесят лет историческая память не пропадает.
Сюжет повествования Торы евреи знали. Особенно те, кто захотел вернуться. Помнили они и о том, как был устроен Храм, и как проводилось левитское служение.
А сами книги утрачены.
Вот Ездра и восстанавливает. Опираясь на память свою и людскую.
И поскольку он восстанавливает храм и богослужение, то совершенно очевидно, что то, что помнит сам, как оно было, дотягивает задним числом и до Моисея.
Очень просто в данном случае.

Тысяча лет это легко? Книга закона была прежде Ездры и получается что Иосия украл книгу закона Моисея, у братьев, когда пошел войском для разрушения идолов, которым покланялся как Израиль так и Иудея. Интересно по какому такому закону жили Иудеи, пока книга была у Ефрема?