Апостолы Христовы.

[Тимофей-64]

О том и речь.
Вот и спрашивается, если апостолы были безгрешные, зачем им причастие да и сама Жертва зачем, коль они и так без греха.

Вопрос интересный.
Но прежде такая ремарка.
О грехах апостолов нам говорить не следует. Это нам неполезно. Это - хамство в самом прямом библейском смысле слова. Достаточно не утверждать их безгрешности.

А вот вопрос о Жертве и евхаристии сложнее.
Позвольте его немного переиначить.
Только ли грех в нас является целью установления Евхаристии? Если я своими образами скажу, то евхаристия - это такая таргетная таблетка, нацеленная на греховную опухоль в нашем организме, - или же ее значение шире?
Зачем жертва, коль они и так без греха? - говорите Вы.
Ну, а если человек по каким-то причинам, страдая плотью настолько, что, по слову апостола, перестал грешить (на некоторое время, допустим) - ему жертва тоже не нужна станет?

[мипо]

О грехах апостолов нам говорить не следует. Это нам неполезно. Это - хамство в самом прямом библейском смысле слова.

Совершенно верно!

А потому -полезнее для жизни не участвовать в таких обсуждениях!

[Семён Семёныч]

Вопрос интересный.
Но прежде такая ремарка.
О грехах апостолов нам говорить не следует. Это нам неполезно. Это - хамство в самом прямом библейском смысле слова. Достаточно не утверждать их безгрешности.

О, как?!
И Вас туда же понесло.
Для чего же Богу было угодно открыть многогрешность апостолов, если рассуждать над этими грехами является хамством?

Учение Церкви о многогрешности всякого человека, в том числе и апостолов.

Величие и святость первоверховных апостолов Петра и Павла огромны.
Казалось бы, говорит Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), что в день святой памяти их надо говорить обо всех их величайших и святейших делах. Так поступал я много раз в прошлые годы, а сегодня, к удивлению вашему, я намерен говорить о грехах святых апостолов.
Почему о грехах? Как смею я говорить о грехах их? Потому смею, что их величие сказалось и в отношении к их грехам. Потому что грехи их в высшей степени поучительны для нас, и должны мы подражать им и в том, как относились они к своим грехам.
Святой апостол Павел, как сам говорит о себе, был жестоким гонителем Церкви Христовой, он был глубоко убежден в том, что истина только в учении, преподанном Моисеем. Убежден был в том, что Господь Иисус Христос разрушает это учение, а потому надо гнать, гнать всех уверовавших в Него.
И он гнал, жестоко гнал Церковь Христову. Он везде и всюду искал верующих во Христа, он их вязал, он влек их в темницы. Он имел позволение от синедриона делать это не только в Иерусалиме, но и в Дамаске. И шел он в Дамаск, чтобы там продолжить свое гонение на христиан. Нечто необыкновенно великое, нечто страшное случилось с ним на пути. Ему внезапно явился Сам Господь Иисус Христос, осиял его небесным светом Своим, от которого Савл внезапно ослеп, и услышал Савл голос Иисуса:
– Савл, Савл! Что ты гонишь Меня? Савл в трепете и ужасе упал на землю и дрожащим голосом спросил: Кто ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь, трудно тебе идти против рожна. Встань и иди в город, и сказано будет тебе, что надобно делать (Деян. 9. 4-6).
И повели ослепшего Павла в Дамаск, и там три дня не ел он, не пил ничего, не видел: так несказанно был он потрясен явлением Господа Иисуса.
Из этого дивного события, какое поучение выведем мы для себя самих?
Прежде всего, подумаем о том, что очень многие из людей поступали и были настроены так, как Савл, гонитель христиан. Он был глубоко убежден в том, что в гонении на христиан творит великое, доброе, святое дело, был убежден в правоте этого дела.
Много, много есть людей среди нас, были и во все прежние века такие, которые были заняты богопротивными делами, но неуклонно верили, что дела их чисты, святы, непорочны, и не подозревали, как богопротивны они.
С апостолом Павлом произошло то изумительное по силе и необычности обращение явлением Господа Иисуса Христа, о котором я сказал вам. Так более никого Господь не обращал, только Савла так потряс, потому что знал, как и сказал потом апостолу Анании, что это избранный сосуд Его, что он человек с необыкновенно большим сердцем, который будет неутомимым проповедником истины Христовой.
Но не одного Савла Господь обратил внезапно если не явлением ему, то внезапным исправлением сердца его. Был великий Святитель блаженный Августин, епископ Иппонский. Юность и молодость свою он проводил нечисто в развратной товарищеской среде. И его, подобно апостолу Павлу, Господь внезапно остановил проповедью святого Амвросия, епископа Медиоланского. И стал он, благодаря этому обращению, одним из великих отцов Церкви, одним из великих святых Божиих.
Но не думайте, что только с великими, как Павел и Августин, бывало такое внезапное обращение. Знаю, что и многих из вас Господь неожиданно останавливал на путях греховной жизни вашей, если заблудились вы и служили страстям своим, а не Ему, Великому Богу. Останавливал Он вас внезапными потрясениями, внезапным разрушением всего строительства жизни вашей. Как паутину, рвал Он все, все, что строили вы в погоне за земными благами.
Он нас внезапно тяжкими болезнями, лишением имущества, потерей жены и всех детей – Он потрясает нас, как потряс Савла, как потряс блаженного Августина. Вот этому научитесь от блаженного Павла.
Если у вас случится внезапно тяжкое потрясение, какое-нибудь несчастье, тяжкая болезнь, подумайте, почему послал вам Господь это. Посмотрите в сердце свое, пристально посмотрите, не найдете ли в нем нечистоты, скверны, не надо ли вам покаяться. Вот чему научает вас грех апостола Павла.

А какое поучение, спрашивает Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), вынесем из тяжкого и ужасного греха апостола Петра – из отречения его трехкратного от Господа Иисуса Христа?
Вы знаете, что святой Петр был самым пламенным учеником Господа Иисуса Христа, он был всем сердцем предан Ему. Он с пламенным воодушевлением следил за всеми делами Господа Иисуса.
пошел по водам озера Генисаретского к ученикам Своим, терпевшим бедствия от бури, когда увидели Его ученики и приняли за призрак, и Господь успокоил их словами: Не бойтесь! Это Я. Петр воспламенился и просил Господа Иисуса повелеть прийти к Нему по водам. И повелел Господь, и пошел к Нему Петр по водам. И вдруг обуял его страх, маловерие, и начал утопать, и взмолился к Господу Иисусу: Спаси меня: погибаю! И протянул руку Господь, и спас его.
Господь по Воскресении Своем явился ученикам Своим на берегу того же озера Генисаретского, когда Иоанн сказал: Это Господь! тогда Петр, горя нетерпением, бросился в воду и поплыл к Иисусу – так любил он Его, так был предан Ему.
Сегодня слышали вы в евангельском чтении о том, как исповедал Петр Господа Иисуса пред учениками, пред апостолами Его, когда спросил Господь, за кого почитают Его люди.
: Одни – за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или одного из пророков. А вы за кого почитаете Меня? Тогда Петр ответил от лица всех: Ты Христос, сын Бога живаго! (Мф.16. 13-16). Так была тверда вера его. И Господь ответил ему: Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. И дам тебе ключи Царства Небесного. А что свяжешь на земле, то будет связано на небесах. А что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16. 17-19).
! Какая необычно страшная власть – быть носителем ключей Царства Небесного, одних впускать, других отгонять от дверей Царства Небесного.
О, как же велик должен быть в очах Господа Иисуса этот Его ученик! И что же, смотрите, какой ужас случился с ним! Когда пришли слуги архиерейские в сад Гефсиманский арестовать Господа Иисуса, тогда ученики пришли в глубокое волнение и спросили Господа: Не ударить ли нам мечом?
Петр извлек меч свой, и, ударив раба первосвященника, отсек ему ухо. Опять, видите, какая пламенность, какая любовь к Господу Иисусу! И тут же, тут же этот ужас, это неожиданное падение. Все ученики в страхе разбежались, только Иоанн и Петр издали пошли за воинами, поведшими Иисуса, и пришли ко двору первосвященника. Вошел Иоанн, знакомый первосвященнику, первый, затем ввел Петра. Петр только недавно клялся Господу:
надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя! А тут вдруг произошла в нем удивительная перемена: когда впустившая его служанка сказала: И ты был с Иисусом Галилеянином, он ответил: Нет, нет! И потом еще два раза ответил отрицательно на подобные вопросы, еще два раза отрекся, с клятвою отрекся от Христа.
А Господь говорил ему: Истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде, нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня (Мф.26. 34).
– случилось великое падение апостола, сотворил он грех тягчайший из всех грехов – грех отречения от Божественного Учителя. Куда девалась вся отважность его, вся преданность Господу Иисусу?! Как объясним это ужасное отречение Петра? Объяснить можно бы только тем, что страх смерти настолько велик у людей, что побеждает все.
Петр видел, что Господь поведен на казнь, смерть прямо глянула ему в глаза, и им овладел непреодолимый страх: все величие души его рушилось под властью этого страха смерти – и пал он.
пропел петух, охваченный горьким раскаянием, Петр вышел вон и плакал горько. Он каялся, каялся всю жизнь, как не умеет каяться никто из нас. Его ученик видел, как каждую ночь, едва раздавалось пенье петухов, вскакивал апостол Петр с постели, бросался на пол и часами плакал и рыдал и бился о пол головой, прося у Бога прощения в своем тяжком, тяжком грехе. И получил он прощение, и был восстановлен в апостольском достоинстве, и чтится как первоверховный и славнейший апостол.
не сделаем мы вывода для себя о том, как надо каяться в тяжких грехах наших, в глубоких падениях наших? Надо нам помнить не только о святом Петре, но и обо всех тех грешниках, которых Господь простил за слезное неустанное покаяние.

https://elohov.ru/grexi-apostolov-petra-i-pavla/

Святителя Луку (Войно-Ясенецкого), тоже в хамы запишите и только потому, что он считает полезным рассуждать над грехами апостолов?

[Тимофей-64]

О, как?!
И Вас туда же понесло.
Для чего же Богу было угодно открыть многогрешность апостолов, если рассуждать над этими грехами является хамством?



Святителя Луку (Войно-Ясенецкого), тоже в хамы запишите и только потому, что он считает полезным рассуждать над грехами апостолов?

Грехи отцов, особенно от которых мы приняли основы веры, - должны быть БЛАГОГОВЕЙНО ПОКРЫТЫ молчанием.

Кстати, проповедь говорит о грехах апостолов ДО ОБРАЩЕНИЯ, до сошествия Св. Духа.
ну, это еще ничего.
Есть сообщения и о последующих ошибках. Знать об этом стоит, но МУСОЛИТЬ такую тему НЕ ПОЛЕЗНО.
Вы и так-то не помираете от скромности, позволю заметить.

[Семён Семёныч]

Грехи отцов, особенно от которых мы приняли основы веры, - должны быть БЛАГОГОВЕЙНО ПОКРЫТЫ молчанием.

Святителя Луку (Войно-Ясенецкого) в хамы записали, потому, что он считает полезным рассуждать над грехами апостолов?
И это я привёл учение только одного святителя, у меня в запасе ещё с десяток, всех в хамы определите?

[Батёк]

Святителя Луку (Войно-Ясенецкого) в хамы записали, потому, что он считает полезным рассуждать над грехами апостолов?
И это я привёл учение только одного святителя, у меня в запасе ещё с десяток, всех в хамы определите?

Церковь давно и не просто стоит реформировать и адаптировать под современные нужды прихожан. Безгрешен только Бог, все остальные просто человеки исполняющие свою роль написанную Создателем. Что Павел римлянин гнал именно иудейскую церковь другой тогда и в помине не было, что любимый ученик супер мен в женских одеяниях был в подушках с предверщицей и стоял у креста Иешуа ничуть не боясь быть распятым рядом. Всё это скрытые факты Церковью имея безграничную власть в римской империи.Время прошло, а тексты не изменились и остались скрытыми. В то время читать эти тексты могли только один процент аристократии ни то чтобы исследовать их и понять что там скрыто.

[Житель]

Правильно ли я Вас понял, что Вы, как и "мило" говорите о абсолютной безгреховности апостолов после того, как они приняли Святого Духа?

Я не знаю что вы вложили в понятие абсолютное безгреховное, но да, я считаю что после принятия искупительной жертвы Христа, заключен новый завет, в котором Господь не воспоминает прежнего греха. О каком грехе идет речь, вы можете узнать в толкованиях святых Церкви. Если в вкратце, что бы вы меня не забрасывали вопросами, там говориться о грехе, который Израиль нарушил прежде когда Господь выводил их из пустыни. Мало того, я вам так скажу, что не только к Апостолам это относится, но и к каждому кто принять искупительную жертву Христа. Речь идет, как вы уже поняли, о стихе Иер. 31.4, Евр.8:12

[Семён Семёныч]

Я не знаю что вы вложили в понятие абсолютное безгреховное, но да, я считаю что после принятия искупительной жертвы Христа, заключен новый завет, в котором Господь не воспоминает прежнего греха. О каком грехе идет речь, вы можете узнать в толкованиях святых Церкви. Если в вкратце, что бы вы меня не забрасывали вопросами, там говориться о грехе, который Израиль нарушил прежде когда Господь выводил их из пустыни. Мало того, я вам так скажу, что не только к Апостолам это относится, но и к каждому кто принять искупительную жертву Христа. Речь идет, как вы уже поняли, о стихе Иер. 31.4, Евр.8:12

Грех лицемерия ап. Петром был совершён после схождения на него Духа Святого, и ап. Павел обличая в себе грех, которого не хочет , но творит, обличает когда он был уже апостолом, Иаков и Иоанн так же обличают в себе грехи свои после сошествия на них Духа Святого, так что сошествие Духа Святого на Церковь не делает Церковь без пятна и порока.
Поэтому тот, кто утверждает, что апостолы Христовы были безгрешными, пусть подтвердит это не самостью бездоказательной, а учением Церкви.
Вот и всё, что мне хотелось бы видеть.

[Житель]

Грех лицемерия ап. Петром был совершён после схождения на него Духа Святого, и ап. Павел обличая в себе грех, которого не хочет , но творит, обличает когда он был уже апостолом, Иаков и Иоанн так же обличают в себе грехи свои после сошествия на них Духа Святого, так что сошествие Духа Святого на Церковь не делает Церковь без пятна и порока.
Поэтому тот, кто утверждает, что апостолы Христовы были безгрешными, пусть подтвердит это не самостью бездоказательной, а учением Церкви.
Вот и всё, что мне хотелось бы видеть.

Вы хотите навязать мне то, что я не утверждал. Вы хоть пост мой читали? Советую прочесть, а если что то не понятно спросить. Если вы не согласны с утверждением святых Церкви, я ничего поделать не могу. Вы даже не догадываетесь от какого греха Христос искупил Израиль при том погибший. Читайте придания Церкви и просите Господа открыть вам глаза. А что до грехов Апостолов так я и не знаю про какие грехи Апостолы писали, если знаете просветите меня.

[Семён Семёныч]

Вы хотите навязать мне то, что я не утверждал. Вы хоть пост мой читали? Советую прочесть, а если что то не понятно спросить. Если вы не согласны с утверждением святых Церкви, я ничего поделать не могу.

А что, святые утверждали, что после сошествия Духа Святого на апостолов они стали безгрешными? Мы же о безгрешии апостолов ведём речь, как я это понимаю.

- - - - - Добавлено - - - - -

А что до грехов Апостолов так я и не знаю про какие грехи Апостолы писали, если знаете просветите меня.

Вникайте.
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

[Житель]

А что, святые утверждали, что после сошествия Духа Святого на апостолов они стали безгрешными? Мы же о безгрешии апостолов ведём речь, как я это понимаю.

Апостолы оставили нам ценнейшие слова спасительные, а вот о грехе своем ничего не написали. Потому я имею право мыслить так как мне видиться. А видится мне то, что когда они уверовали, от греха были избавлены. Как вы это понимаете, дело вашей веры. Веры у нас разные, что бы вам стало ясно, вера страдающей кровотечением и вера сытого богача, разная вера.

Вникайте.
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Мне известны эти слова, только о каких грехах идет речь, в чем Апостолы, в своих посланиях признались? Вы мне приведите, в чем же был грешен Павел, а то я не пойму вы говорите что он грешен, а грехов не называете.

[Семён Семёныч]

Апостолы оставили нам ценнейшие слова спасительные, а вот о грехе своем ничего не написали.

Ошибаетесь, написали и ссылки приведены.

[Семён Семёныч]

Мне известны эти слова, только о каких грехах идет речь, в чем Апостолы, в своих посланиях признались? Вы мне приведите, в чем же был грешен Павел, а то я не пойму вы говорите что он грешен, а грехов не называете.

А какая Вам разница в каких именно грехах раскаивается Павел, главное, что он в них раскаивается. И Павлу, как и всем прочим ищущим спасение требовалось раскаяние и покаяние в его грехах и причастием Плоти и Крови Христа омывающего его грехи.

[Житель]

А какая Вам разница в каких именно грехах раскаивается Павел, главное, что он в них раскаивается. И Павлу, как и всем прочим ищущим спасение требовалось раскаяние и покаяние в его грехах и причастием Плоти и Крови Христа омывающего его грехи.

Так это вы утверждаете что Павел грешен, а мол пишу, что он безгрешен. Вот и покажите какие грехи вменились этому доброму, моему любимому Апостолу. А вот если не знает в чем грешен Павел, значит он безгрешен получается. Мало ли для чего Апостол использует такие слова, может что бы не обидеть тех кому весть принес, может для чего то другого. Мне бы его ум, я бы рассказал вам.

[Житель]

Ошибаетесь, написали и ссылки приведены.

Не видел греха в них. Что он что то украл или кого обидел, может идоложертвенное ел или поклонился чужим богам, лгал может. Я не не видел там наименование греха. А вы с чего такой вывод сделали что он грешен? Вроде как написано что дети Божии не грешат, а он точно один из сынов Божиих.

[Семён Семёныч]

Не видел греха в них. .

А что, должны были?
А их свидетельств Вам маловато будет?

[Семён Семёныч]

Не видел греха в них. Что он что то украл или кого обидел, может идоложертвенное ел или поклонился чужим богам, лгал может. Я не не видел там наименование греха. А вы с чего такой вывод сделали что он грешен? Вроде как написано что дети Божии не грешат, а он точно один из сынов Божиих.

Беда Достопочтенный, прп. (†735)
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело
Несовершенны и добрые люди, ведомые благодатью Святого Духа; никто не способен пройти жизненный путь, не согрешив. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, ибо человек в своей слабости все же может не согрешать в слове лжи, злословия, брани, гордости, похвальбы, самооправдания за грех, соперничества, раздора, лжеучения, неправды, клятвопреступления.
О семи Кафолических посланиях
________________________________________

Апостол не сказал: «вы согрешаете», но «мы согрешаем, [даже] когда принадлежим Христу».

Так говорит апостол. Он сказал также во многом и все мы, чтобы все несовершенные стали более осторожны в своих словах и поступках, как только узнают, что несовершенны даже добрые, и все водимые по пути сей жизни благодатью Святого Духа, что и они не могут избежать какого-нибудь греховного преткновения, согласно написанному в другом месте: Небеса нечисты в очах Его (Иов. 15:15). И как сказал Соломон: ибо нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20, 7 – Vlg.).

Если кто не согрешает в слове, тот человек совершенный. Как же он говорит, что не согрешающий в слове – человек совершенный, когда прежде сказал: все мы во многом согрешаем?

Разве могут избранные согрешать во многом и оставаться при этом совершенными? Да, именно так и следует понимать. Ведь существуют различные виды согрешений. По-одному согрешают избранные, по-другому – невежды, как свидетельствует Соломон, говоря: ибо семь раз падает праведник и встаёт, а нечестивые впадут в погибель (Прит. 24:16).

Даже если праведник случайно согрешит по немощи плоти или по неведению, он не перестаёт быть праведником. Ведь как существуют ежедневные и неизбежные подобного рода согрешения, так есть и ежедневные средства исправления в молитвах и добрых делах, которые быстро воздвигнут павшего праведника, чтобы он, упав на землю, не запачкал пылью грехов брачную одежду любви и веры.
Толкование на Послание Святого Апостола Иакова
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jac.3:2-2

И вот, как видим, сами апостолы свидетельствуют о себе как о людях многогрешных, согрешающих в слове и деле веры.
Святые Отцы обосновали, почему апостолы многогрешны, как и прочие верующие, кающиеся во грехах. Более того, святые Отцы показывают и обличают ересь пелагиан, которые возводили избранных до состояния совершенного безгрешия, что и пытаются навязывать в своих сообщениях некие товарищи, которые, как открывается истине вовсе не товарищи.
Апостолы Христовы до последнего издыхания нуждались в Жертве Христовой, Исповеди и Причастии, что указывало на их греховность, никто из них самих не засвидетельствовал о себе как о безгрешном, но как имеющим грехи. А вот лукавые делатели только и говорят о безгрешности апостолов, однако тщетно, потому что Церковь на основании Библии уже дала обоснования их греховности, и не только их, но и всякого человека.

[Житель]

А что, должны были?
А их свидетельств Вам маловато будет?

По вашим словам так получается, вы же их загрешили, сынов Божиих, как только у вас хватает фантазий, такие темы отстаивать. Сказал вам один мудрец, не стоит нам на такие темы вести диалог, но вы не слушаете, сами успокоится не можете и других за собой тяните.

[Житель]

Беда Достопочтенный, прп. (†735)
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело
Несовершенны и добрые люди, ведомые благодатью Святого Духа; никто не способен пройти жизненный путь, не согрешив. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, ибо человек в своей слабости все же может не согрешать в слове лжи, злословия, брани, гордости, похвальбы, самооправдания за грех, соперничества, раздора, лжеучения, неправды, клятвопреступления.
О семи Кафолических посланиях

Это что толкование на придание Церкви, кому это нужно, если это давно утверждено ранней Церковью. Вы хоть и сторонник всяких разъяснений от так называемы сподвижников, но увы их разъяснения оползай на 400 лет. Тем боле там не слова о вашей теме. С меня достаточно, более не участвую в этой глупости.

[Семён Семёныч]

Это что толкование на придание Церкви, кому это нужно, если это давно утверждено ранней Церковью. Вы хоть и сторонник всяких разъяснений от так называемы сподвижников, но увы их разъяснения оползай на 400 лет. Тем боле там не слова о вашей теме. С меня достаточно, более не участвую в этой глупости.

Святые утвердили истину, которой держатся православные. Это не значит, что Вы обязаны эту истину принимать, отнюдь.
Но Вы эту истину не опровергли и опровергнуть не сможете. Возможно в вашей Церкви есть своё учение относительно грехов апостольских, если это учение есть, приведите, исследуем, а Вашу самость никем и ничем не подтверждённую даже и исследовать никто не будет, ибо самость и ничего кроме самости.