Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 31

Тема: Что значит гадать

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений

    Что значит гадать

    Всех приветствую!

    Мир вам.

    9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
    10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель(06049), ворожея(05172), чародей,
    11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
    12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
    13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
    (Втор.18:9-13)

    06049 - C(pi): наводить (облака или тучи).
    D(pu): вызывать (духов), гадать, чародействовать, заниматься магией.

    05172 - C(pi): гадать, ворожить, предсказывать, догадываться.

    Наверняка вы сталкивались и слышали о разных способах гадания. На картах, на костях, на печени, на кофейной гуще) и т.д.

    Что такое гадание?

    Гадание (от лат. divinare '«предвидеть, предсказывать, прогнозировать, пророчествовать»')[2] — это попытка получить ответ на вопрос или разобраться в ситуации с помощью оккультного ритуала или практики.[3] Используя различные методы на протяжении всей истории, прорицатели определяют, как клиент должен действовать, по знакам, событиям или предзнаменованиям, а также посредством предполагаемого контакта или взаимодействия со сверхъестественными силами[4], такими как духи, боги, богоподобные существа или «воля Вселенной».[5]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Divination

    Для каждого гадания вырабатывается и придумывается методика. Гадание основано на домыслах, догадках и предположениях и нивкоем случае не является откровением от Бога.
    Бог запретил заниматься гаданиями. Это не значит, что мы не можем строить догадки и предположения. Но мы не должны преподносить эти догадки и предположения как истину и правду Божию.

    Сейчас очень много методик по изучению Библии. Которые с помощью своих методик пытаются истолковать и угадать, что Бог говорил в том или ином случае, и о чем говорит Писание. Не являются ли такие методики новоявленным гаданием?!

    В чем опасность таких гаданий?

    Они восстают на истину Божию и подавляют истину Божию неправдою, за что грядет гнев Божий на делающих такое.

    18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
    (Рим.1:18)

    В Писание сказано, что только человек который имеет духовное зрение и слух, и сердце которого способно разуметь слово Божие, может увидеть. И что пророчество Божие невозможно разрешить самому собой.

    20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
    21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
    (2Пет.1:20,21)

    По этому для того, чтобы утвердительно говорить и утверждать истину Божию, человек должен видеть, слышать и разуметь истину и иметь откровение и познание от Бога.

    Потому что есть пустословы и обманщики, те же самые гадатели.

    18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
    (Кол.2:18)
    Последний раз редактировалось Сергей Божий; 13.03.2025 в 13:43.

  2. 3 пользователей сказали cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение:


  3. #2
    Ветеран форума
    Регистрация
    27.01.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,379
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    В Писание сказано, что только человек который имеет духовное зрение и слух, и сердце которого способно разуметь слово Божие, может увидеть. И что пророчество Божие невозможно разрешить самому собой.

    По этому для того, чтобы утвердительно говорить и утверждать истину Божию, человек должен видеть, слышать и разуметь истину и иметь откровение и познание от Бога.

    Потому что есть пустословы и обманщики, те же самые гадатели.

    18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
    (Кол.2:18)
    Верно !
    Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Ин.4:8)

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Странник за это полезное сообщение::


  5. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Всех приветствую!...Что такое гадание?
    9. Когда придешь на землю, которую Господь, Б-г твой, дает тебе, не учись делатьподобного мерзостям тех племен. [Сончино] 10. Да не найдется у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь

    проводящий сына своего или дочь свою через огонь. Таково служение Молеху: раскладывает костры с одной и с другой стороны (т.е. один против другого) и проводит его между ними [Санhедрин 64 б]. (Раши)

    , занимающийся волхованием

    занимающийся волхованием. Кто такой волхв? Тот, кто берет свой посох и говорит: "Идти мне или не идти?" И об этом сказано: "Мой народ свое дерево вопрошает, и посох его говорит ему" [hОшеа 4, 12] [Сифре] (Раши)

    , кудесник

    кудесник. Раби Акива говорит: "Это определяющие времена (עונות), которые говорят: "Такая-то пора хороша для начала (дела)". А мудрецы говорят: "Это ловко вызывающие обман зрения" (здесь מעונן рассматривается как производное от עין, глаз) (Раши)

    , и толкователь примет

    и толкователь примет. (Толкующий то, что) хлеб выпал у него изо рта, олень перебежал ему дорогу, посох выпал из его руки (см. Раши к И воззвал 19, 26) [Сифре; Санhедрин 65 б]. (Раши)

    , и ведун; [Сончино]

    кто проводил бы Принесение человеческих жертв являлось неотъемлемой частью поклонения Молоху.
    кудесника Иврит: косем. Человек, совершающий действия с предметами и гадающий при их помощи.
    волхва Иврит: меонен. Букв. "гадающий по облакам". Человек, предсказывающий будущее, основываясь на явлениях окружающей природы.
    и гадателя Иврит: менахеш. Человек, выбирающий не зависящее от него случайное событие, которое может произойти в ближайшем будущем, и ожидающий, произойдет ли оно в действительности. Его цель – узнать по выбранному им признаку и условию, произойдет или не произойдет в более далеком будущем то событие, которое его интересует.
    и колдуна Иврит: мехашеф. Человек, способный оказывать воздействие на элементы природы и на людей за счет своих сверхъестественных сил. Он пользуется своими способностями для достижения собственных целей и часто для определения того, что должно произойти в будущем. (Сончино)

    11. И заклинатель

    и заклинатель. Кто собирает змей или скорпионов или других животных в одном месте. (Раши)

    , и вопрошающий духов

    вопрошающий духов. Это ведовство, называемое "питом"; и говорит он из-под своей руки, поднимая мертвое тело себе под руку (т.е. создавая впечатление, что говорит мертвец). (Раши)

    , и маг

    и маг. Кладет себе в рот кость животного, которое называется идоа, и кость говорит при помощи ведовства [Сифре; Санhедрин 65 а]. (Раши)

    , и некромант

    и некромант. Как, например, поднимающий (мертвеца и кладущий его) на уд или вопрошающий череп [Сифре]. (Раши)
    http://www.shabat-shalom.info/books/...h_Rashi/48.htm
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  6. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    9. Когда придешь на землю, которую Господь, Б-г твой, дает тебе, не учись делатьподобного мерзостям тех племен. [Сончино] 10. Да не найдется у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь

    проводящий сына своего или дочь свою через огонь. Таково служение Молеху: раскладывает костры с одной и с другой стороны (т.е. один против другого) и проводит его между ними [Санhедрин 64 б]. (Раши)

    , занимающийся волхованием

    занимающийся волхованием. Кто такой волхв? Тот, кто берет свой посох и говорит: "Идти мне или не идти?" И об этом сказано: "Мой народ свое дерево вопрошает, и посох его говорит ему" [hОшеа 4, 12] [Сифре] (Раши)

    , кудесник

    кудесник. Раби Акива говорит: "Это определяющие времена (עונות), которые говорят: "Такая-то пора хороша для начала (дела)". А мудрецы говорят: "Это ловко вызывающие обман зрения" (здесь מעונן рассматривается как производное от עין, глаз) (Раши)

    , и толкователь примет

    и толкователь примет. (Толкующий то, что) хлеб выпал у него изо рта, олень перебежал ему дорогу, посох выпал из его руки (см. Раши к И воззвал 19, 26) [Сифре; Санhедрин 65 б]. (Раши)

    , и ведун; [Сончино]

    кто проводил бы Принесение человеческих жертв являлось неотъемлемой частью поклонения Молоху.
    кудесника Иврит: косем. Человек, совершающий действия с предметами и гадающий при их помощи.
    волхва Иврит: меонен. Букв. "гадающий по облакам". Человек, предсказывающий будущее, основываясь на явлениях окружающей природы.
    и гадателя Иврит: менахеш. Человек, выбирающий не зависящее от него случайное событие, которое может произойти в ближайшем будущем, и ожидающий, произойдет ли оно в действительности. Его цель – узнать по выбранному им признаку и условию, произойдет или не произойдет в более далеком будущем то событие, которое его интересует.
    и колдуна Иврит: мехашеф. Человек, способный оказывать воздействие на элементы природы и на людей за счет своих сверхъестественных сил. Он пользуется своими способностями для достижения собственных целей и часто для определения того, что должно произойти в будущем. (Сончино)

    11. И заклинатель

    и заклинатель. Кто собирает змей или скорпионов или других животных в одном месте. (Раши)

    , и вопрошающий духов

    вопрошающий духов. Это ведовство, называемое "питом"; и говорит он из-под своей руки, поднимая мертвое тело себе под руку (т.е. создавая впечатление, что говорит мертвец). (Раши)

    , и маг

    и маг. Кладет себе в рот кость животного, которое называется идоа, и кость говорит при помощи ведовства [Сифре; Санhедрин 65 а]. (Раши)

    , и некромант

    и некромант. Как, например, поднимающий (мертвеца и кладущий его) на уд или вопрошающий череп [Сифре]. (Раши)
    http://www.shabat-shalom.info/books/...h_Rashi/48.htm
    Что это? Я не понял.

  7. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Что это? Я не понял.
    Это - толкование каждого слова, использованного в тексте Втор 18.

    Встречный вопрос - То, что сделал слуга Авраама в Быт 24 - гадание или нет?
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  8. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Это - толкование каждого слова, использованного в тексте Втор 18.

    Встречный вопрос - То, что сделал слуга Авраама в Быт 24 - гадание или нет?
    Нет. Он вопросил Бога!

  9. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Нет. Он вопросил Бога!
    Это не совсем тот ответ, которого я ожидал.

    Знаете, на одном вселенском соборе доктринальный вопрос решали так. Написали два варианта ответа и положили записки в гроб священномученицы. На утро священномученица держала в руках правильный ответ, который и записали в решении Собора.
    "Они же вопросили Бога - значит это не гадание. " Это не ответ.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  10. 2 пользователей сказали cпасибо Diogen за это полезное сообщение:


  11. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Это не совсем тот ответ, которого я ожидал.

    Знаете, на одном вселенском соборе доктринальный вопрос решали так. Написали два варианта ответа и положили записки в гроб священномученицы. На утро священномученица держала в руках правильный ответ, который и записали в решении Собора.
    "Они же вопросили Бога - значит это не гадание. " Это не ответ.
    И в случае со слугой Авраама и в случае Гедиона, я не вижу гадания.
    Какой ответ ждали вы?

    Быт 24:27: "и сказал: благословен Господь Бог господина моего Авраама, Который не оставил господина моего милостью Своею и истиною Своею! Господь прямым путем привел меня к дому брата господина моего."

  12. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    И в случае со слугой Авраама и в случае Гедиона, я не вижу гадания.
    Какой ответ ждали вы?

    Быт 24:27: "и сказал: благословен Господь Бог господина моего Авраама, Который не оставил господина моего милостью Своею и истиною Своею! Господь прямым путем привел меня к дому брата господина моего."
    Слуга Авраама не такой уж простой человек, как может показаться. Глава длинная, и способ выбора невесты в ней описан 3 (три) !!! раза.
    Тора, как правило, экономна на слова. Если история описана дважды, то по правилам толкования эти описания нужно сравнить и объяснить различия в описаниях.

    Если пока всё нормально, то можно пойти дальше.

    Например:
    22 Когда верблюды перестали пить, тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять [сиклей] золота;
    23 И сказал: чья ты дочь?
    (Быт.24:22,23)

    А здесь:
    Я спросил ее и сказал: чья ты дочь? Она сказала: дочь Вафуила, сына Нахорова, которого родила ему Милка. И дал я серьги ей и запястья на руки ее.
    (Быт.24:47)

    Что должно поменяться от перестановки слагаемых ?
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  13. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Похоже, я перегружаю. Короткий ответ - раб Авраама не гадал, т.к. этому есть естественное объяснение.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  14. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Похоже, я перегружаю. Короткий ответ - раб Авраама не гадал, т.к. этому есть естественное объяснение.
    О каком объяснение говорите вы?

    Об этом?

    Господь прямым путем привел меня к дому брата господина моего

  15. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    8,702
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Всех приветствую!

    06049 - C(pi): наводить (облака или тучи).
    D(pu): вызывать (духов), гадать, чародействовать, заниматься магией.

    05172 - C(pi): гадать, ворожить, предсказывать, догадываться.

    Наверняка вы сталкивались и слышали о разных способах гадания. На картах, на костях, на печени, на кофейной гуще) и т.д.

    Что такое гадание?
    интересно, а бросать жребий это гадание или нет?

    Лев 16:8
    и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения;


    Чис 33:54
    и разделите землю по жребию на уделы племенам вашим: многочисленному дайте удел более, а малочисленному дай удел менее; кому где выйдет жребий, там ему и будет удел; по коленам отцов ваших возьмите себе уделы;

    Нав 18:10
    Иисус бросил им жребий в Силоме пред Господом, и разделил там Иисус землю сынам Израилевым по участкам их.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  16. #13
    Ветеран форума
    Регистрация
    27.01.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,379
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    интересно, а бросать жребий это гадание или нет?
    Хм... интересный вопрос. Может, смотря с какой целью это делается (я про жребий)...?

    А вот взять к примеру, азартные игры. Там тоже элемент случайности. Но цель - не благородная.
    Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Ин.4:8)

  17. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    интересно, а бросать жребий это гадание или нет?

    Лев 16:8
    и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения;


    Чис 33:54
    и разделите землю по жребию на уделы племенам вашим: многочисленному дайте удел более, а малочисленному дай удел менее; кому где выйдет жребий, там ему и будет удел; по коленам отцов ваших возьмите себе уделы;

    Нав 18:10
    Иисус бросил им жребий в Силоме пред Господом, и разделил там Иисус землю сынам Израилевым по участкам их.
    Если жребий бросается пред Богом в оправданных случаях, то ответ от Бога. Это не гадание.

    33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
    (Прит.16:33)

  18. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    О каком объяснение говорите вы?

    Об этом?

    Господь прямым путем привел меня к дому брата господина моего
    Нет.
    Рассказ раба семье Лавана - это другое. Семья Лавана - ещё те манипуляторы. Их позиция в переговорах - получить ещё подарков. Поэтому они настаивают на том, чтобы Ривка осталась. А когда будут отпускать - ещё раз получить подарки, выкуп за невесту и т.п.
    Чтобы нейтрализовать эту позицию, раб (здесь он уже называется не раб, а важный человек) озвучивает вариант, что готов поискать и в другом месте:
    И ныне скажите мне: намерены ли вы оказать милость и правду господину моему или нет? скажите мне, и я обращусь направо, или налево. (Быт.24:49)
    Поэтому в своём пересказе он меняет последовательность подарки/чья дочь.

    Есть разница между тем, как раб высказал своё условие, и как это реализовалось. Сначала раб попил воды, а уже потом Ривка взялась напоить верблюдов. Объяснение в том, что раб сделал экзамен на очень специфическое качество характера. И Ривка его прошла.
    Ситуация: девушка идёт за водой. Набирает ведро. Собирается возвращаться. У неё просят пить. Она даёт. Человек попил, и возвращает ей ведро.
    Вопрос - что она может сделать с неполным ведром воды? Три варианта, причём правильный ответ мы знаем.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  19. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Хм... интересный вопрос. Может, смотря с какой целью это делается (я про жребий)...?

    А вот взять к примеру, азартные игры. Там тоже элемент случайности. Но цель - не благородная.
    Азартные игры - это не совсем грех. Грехом является выигрыш в азартные игры. Если сделке нельзя дать обратный ход, то это подходит под определение воровства.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  20. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    8,702
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Если жребий бросается пред Богом в оправданных случаях, то ответ от Бога. Это не гадание.

    33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
    (Прит.16:33)
    Проблема в том, что большинство профессиональных гадалок ссылаются на своё гадание как на ответ от Бога.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  21. #18
    Ветеран форума
    Регистрация
    27.01.2024
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,379
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Азартные игры - это не совсем грех.
    Одержимость азартными играми - это пагубная страсть и значит грех.
    Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Ин.4:8)

  22. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,053
    Записей в дневнике
    10
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Проблема в том, что большинство профессиональных гадалок ссылаются на своё гадание как на ответ от Бога.
    И диавол также. В этом есть лож и обольщение. Нужно уметь отличать чистое от нечистого.

  23. #20
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,480
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Одержимость азартными играми - это пагубная страсть и значит грех.
    Нет такого греха как "одержимость". Другое дело, что это состояние несвободы, в котором человек может делать грехи.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  24. 1 пользователь сказал cпасибо Diogen за это полезное сообщение::


Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®