Литургия в молчанку

[Тимофей-64]

1. Да, честно, как некую тюрьму.
Где тяжело. Непонятно, нудно, долго,

2. Какой образ вечери Господа? О чём вы говорите?!
В Евангелии ничего про такое ведь нет!
Если нет у Иисуса, то почему есть сейчас?
Вопрос, на который я не получаю ответа. Почему?


3. Я не знаю, что такое Ад и не знаю, что такое Рай.
Как-то с вами тут проходились, пришли к консенсусу, что это внутреннее состояние человека. Причем состояние внутреннего огня, которые одних просвещает, других - мучительно обжигает.

Не думаю, что внутренний огонь - это нудно. В обоих случаях.

Занудство же церковной службы - очевидно.


4. Стоять в толпе по четыре часа, с 8 до 12, до отпуста - не хочу.

1. Тогда у меня для Вас благая Весть.
В ЭТУ тюрьму Вас, видимо, не возьмут.
Пойдете в другую, в ту, которую сами выбрали.

2. Евхаристию основал Сам Иисус.
Литургия есть ее воспроизведение.
Он завещал: сие творите в мое воспоминание. Вот и творим.
Если творим. Текст молитв литургии - это именно ЭТО воспоминание. По ядру своему - это минут двадцать читки. НЕ ЧЕТЫРЕ ЧАСА.
Просто Вы этого не слышали. Слышали не это. Что-то другое, что Вас напрягает.

3. Совершенно верно! Так оно и было у нас с Вами в диалоге.
Вспомнили? Отлично. Значит, Вы уже немножко знаете, на что похож ад.
Теперь я хочу Вам показать, на что немножко похож рай.
Угу?
А поскольку речь только о ПРЕДДВЕРИЯХ, то там занудно. Как в любой приемной. В кабинете уже скучно не бывает. А в очереди туда - почему нет?
4. Этого никто и не требует.
Это Вы сочиняете ерунду. Нет таких литургий с восьми до двенадцати. Даже с дорогой в храм.
Я в другом смысле с Вами соглашусь.
УБИВ В МОЛЧАНКЕ подлинное и великое словесное наследие святоотеческой гимнографии, попы под давлением дикой и неграмотной церковной толпы, напридумывали к ней довески в виде этих литургических уродцев - молебнов после литургии, изуродованных панихид и всего прочего уродливого мусора. Это стало занудным.
А сама литургия - это шедевр! В классике!
Литургия по времени, без записочного загромождения - это 1 час 20 минут. Примерно так. Остальное - подвески.
И если ее не выпевать по контурной карте, а тщательно прочесть ее не очень длинные молитвы, то СКУЧНО НЕ БЫЛО БЫ.
там, в тех храмах, где это есть, - там не скучно.
Просто Вы не знаете.
А когда узнали бы, - может и заценили бы. Что ни занудства, ни навязчивости тут нет.

[Жaнна]

Да и вам сложно...и что?
Не податься ли вам в арапы......

Я подумаю.

[COLOR=#000080]вот без марксизма-ленинизма и без коммуниста Евг.Замятина не обойтись материалисту.
И это несмотря на то,что коммунист Замятин тусовался в Европе и был похоронен в Парижике.

ПС
Замятин в данном эссе выразил суть гражданской войны с его точки зрения и религия не причем.

А чевой-то вы против коммунистов?
Среди родни не было никого?
Даже может в ВОВ участвовали не на стороне коммунистов?

"Люби свою веру,но не осуждай чужую".

Коммунисты - выходцы из христианства кстати.

В сказке Замятина я вижу представление о любом угрызании одних людей другими, среди любых человеческих общностей, национальных, конфессиональных, религиозных или политических.

Вы вот, допустим, такие как вы, прежде угрызали народников, коммунистов или социалистов, затем последние стали грызть религиозников и монархистов, что ж такого?
Как видно, всё имеет тенденцию повторяться.

[Тимофей-64]

Вот сравните.
Пришел новый музейный работник, допустим, Русского музея в Спб и говорит:
- Знаете, какие шедевры у нас в запасниках! Которых никто не видел, которых никто не выставляет. Их бы подреставрировать чуть-чуть. Давайте сходим, хоть сами посмотрим.
Ему отвечает ИНТЕЛЛЕГЕНТНАЯ публика, сотрудники:
- Все тебе только критиковать нас надо и нашу экспозиционную политику! Отвращаешь только людей от искусства! Не мешай нам служить музам!

Вот что у нас в этой теме происходит.

[Семён Семёныч]

2. Евхаристию основал Сам Иисус.
Литургия есть ее воспроизведение.
Он завещал: сие творите в мое воспоминание. Вот и творим.

Христос и апостолы совершили Евхаристию после того, как откушали от запечённого овна, то есть на сытый желудок, причём принимали евхаристию возлежав на коврах, в непринужденности плоти, а вкусив пели хвалебные песни. Если желаете полного уподобления, то почему бы не застлать храмы коврами и так же возлежав не принимать Евхаристию, ну если есть желание уподобиться?

[Жaнна]

Не надо ходить в Церковь, если не готов нести бремя, для всех отведенное. Коротко, это дома закрыв двери и втайне попросил то, чего смог сказать, насколько своих личных отношений хватило. В церковь ходят для того чтобы попользоваться чужими трудами. Так хотя бы ради уважения сподвижников, надо заткнутся и выстоять до конца, не остужая ближнего.

"..Связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди": расшивают золотой нитью одежды и головные уборы свои и увеличивают и золотят кресты наперстные свои; также любят уважение властей, и председания в церквях, и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «батюшка! владыка!» (не про всех, не про простых, но есть же такие из епископов)

В этой связи также мне очень интересно древнее правило о возможности служения в церкви, приготовление и преподания такими даров и получение благодати через недостойного пастыря.
Где про это у Христа?

Если вы ходите в церковь, то прекрасно видите, что входят-выходят больше тех, кто выстаивает.
Вышли и вышли, этим как можно остудить чужой пыл?

[Жaнна]

1. Тогда у меня для Вас благая Весть.
В ЭТУ тюрьму Вас, видимо, не возьмут.
Пойдете в другую, в ту, которую сами выбрали.

Там, во-первых, всех берут. Во-вторых, вот вам назло, возьму и останусь в этой тюрьме и вы ничего не сможете сделать.

4. Этого никто и не требует.
Это Вы сочиняете ерунду. Нет таких литургий с восьми до двенадцати. Даже с дорогой в храм.

Не литургия, а вся служба, особенно воскресная. Сначала надо придти рано на исповедь, а затем - всё долго-долго. Можно посмотреть время, когда конец литургии в ближайших храмах, когда отпуст, тогда звонят в колокола, вроде так ю может напутала.

А сама литургия - это шедевр! В классике!
Литургия по времени, без записочного загромождения - это 1 час 20 минут. Примерно так. Остальное - подвески.

Это начальство наверное решает.
Сочиняли-сочиняли, шедевров целые музейные запасники набрали, а вы вдруг всё обнулили.

[Григорий Р]

А стоит ли так много времени тратить на критику Церкви, может быть оставить это на рассмотрение Бога ?
Церковь пережила очень трудные времена, да и теперь времена непростые и, слава Богу Церковь существует, и народ посещает службы.
Имеет ли смысл "разоблачать" и критиковать Церковь, которая держится всеми силами в наше сатанинское время, и всякими зацепками отвлекать паству от посещение Храмов?
Недостатки просто разыскать, а может быть имеет смысл поискать достоинства которых немало.

Хочу напомнить, что для сектантов любимое дело это критика Церкви и учений Церкви.
Мне кажется, что надо поддерживать Церковь и молиться Богу, чтобы Он улучшал жизнь нашей Церкви, которая насчитывает тысячелетия существования и пережила много периодов критики, но несмотря ни на что продолжает существовать.

Если не ошибаюсь, Тимофей говорил, что Литургия это последнее, что держит его в Православии.
Может подготавливает нас к отбрасыванию последней ступени перед выходом в открытый космос?
Чтобы не было сюрприза внештатной ситуации.

[Юханна]

Я с трудом претерпеваю харизматские служения, это, конечно, отстой.

Да. Экуменизм он такой. А кто говорил, что будет легко?

[Житель]

"..Связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди": расшивают золотой нитью одежды и головные уборы свои и увеличивают и золотят кресты наперстные свои; также любят уважение властей, и председания в церквях, и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «батюшка! владыка!» (не про всех, не про простых, но есть же такие из епископов)

В этой связи также мне очень интересно древнее правило о возможности служения в церкви, приготовление и преподания такими даров и получение благодати через недостойного пастыря.
Где про это у Христа?

Если вы ходите в церковь, то прекрасно видите, что входят-выходят больше тех, кто выстаивает.
Вышли и вышли, этим как можно остудить чужой пыл?

Вы не поняли что я вам хотел сказать, впрочем не вам даже. Если являешься православном, а таких очень много даже тут на форуме, тогда надо принимать все то, чему учит, принуждает Церковь и не становится ионогеном непонятной стороны. Пожалуйста есть баптисты и адвентисты, на крайний случай пятидесятники, хотя и там вполне неудобоносимый метод ведения служения. Если не принимаете ничего из приведенного, остается домашний метод служения, самый эффективный и честный способ отношений между Богом и человеком, скорей всего самый верный. И что вам до тех, куда сами не ходите, а входящих пытаетесь одернуть, ну совсем дело не Божие. Знаете как правильно, расскажете как.

[Тимофей-64]

Если не ошибаюсь, Тимофей говорил, что Литургия это последнее, что держит его в Православии.
Может подготавливает нас к отбрасыванию последней ступени перед выходом в открытый космос?
Чтобы не было сюрприза внештатной ситуации.

Мой космос открыт. Меня никто веревками не вяжет. Я не буду повторять Жаннины глупости: а вот возьму и назло вам останусь!
Православие - это же не обязательно только Московская патриархия.
Не хотел, но заставляете все вы благодарить Господа, что я не связан с нею узами подчинения. Только узами братской агапы.

[Miriam]

Это ж надо! у меня В ЭТОЙ ТЕМЕ вычитать негатив про СССР!
Про советскую церковь.
Где, между каких строк Вы это разглядели?

Подозреваю, что преподаете Вы в вузе что-то гуманитарное. Ой, как жалко ваших студентов!

Самое главное ваше заблуждение, что была какая-то советская церковь.
Такой не было, церковь всегда одинаковая.
Так что не переживайте за моих студентов - учим думать что говорить.

ПС
Кстати мама сказала, что воскресная литургия до Перестройки длилась около трех часов.
В конце службы читали эпизод из Торы и была напоследок проповедь.

[Тимофей-64]

Если молитва идет из сердца, то абсолютно неважно сколько в ней слов и восхвалений. Иисус учил молиться в уединении, и не многословить, как это делают фарисеи. Вот на прошлом причастии я получил дары Духа Святого. А я как бы не совсем еще разбираюсь в тонкостях церковного Богослужения. И я счастлив.

Вы искренни, кажется мне.
И поэтому на это Ваше письмо искреннего заблуждения надо, необходимо ответить.

Все начинается от Адама.
Бог не создал род людской и каждого из нас. Он создал ЧЕЛОВЕКА по образу своему и закон нашего размножения.
В частности, чтобы человечество (как мы его видим) сознавало свое единство.
Во Христе опять же созданы не всякие люди, создан новый человек, новое тело под главою Христом.
Грех рассекает единство рода человеческого. Христос его восстанавливает.
Есть наша частная духовная жизнь, наша частная молитва.
Но наступает седьмой день и частные молитвенники призваны осознать себя одним ЦЕЛЫМ.
Тело Христово, сотканное из рожденных свыше, персонально приглашенных, призывается и приходит ОТЛОЖИТЬ попечения и частные свои молитвы, чтобы хотя бы сейчас СТАТЬ ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, Побыть единым целым, осознать себя в таком качестве, и больше того.
Как говорил тут Владимир Корчагин: встать в пролом стены за весь мир, умирающий в грехе, возрождающийся во Христе.
Вот для чего литургия.
И гремит слово св. Василия на ней по преложении Даров:
Нас же всех, от единаго хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во единое Духа Святаго причастие.
Отложено житейское попечение частной молитвы.
Здесь мы осознаем себя в неком общем служении Церкви миру, в общей борьбе Церкви за спасение мира. Здесь мы все воины общего строя.
Так ЗАДУМЫВАЛОСЬ.
Так забылось. Во многом претензии к православной церкви пошли ОТСЮДА. Эгоизмы, свои якания вошли даже сюда, в церковь, в литургию.
Восстановить все это ощущение призвана проповедь и общая гласная молитва.

Пусть на меня сейчас снова зашипят и засвистят. Я отвечаю Вам. Потому что верю в Вашу искренность. Постарайтесь, пожалуйста, исправить свое понимание этой темы, добрать и доосознать.
Если бы все мы могли, научились бы, преодолевать свой эгоизм, то цель Христова по нашему спасению стала бы ближе к решению.
У нас есть средство. Старое, классическое, великое, таинственное, но действенное. Меч-кладенец духовной брани, где не каждый за себя. Где не как в миру: война всех против всех, но как и должно быть в церкви: МОЛИТВА ВСЕХ (собранных и призванных хотя бы) за всех же. Здесь совершенно НЕДОПУСТИМЫ чересполосицы в молитве: одни об одном, другие о другом.
ВСЕ СТОИМ В ПРОЛОМЕ !
Осознали бы - много приобрели.
Ведь это не я придумал. Так изначально все и рассматривалось. Так сохранилось и в наше время, но лишь местами.

[Miriam]

Я подумаю.



А чевой-то вы против коммунистов?
Среди родни не было никого?
Даже может в ВОВ участвовали не на стороне коммунистов?

а где это вы прочитали критику коммунистов у меня?
Я написала, что материалисты не могут обходиться без коммунистов.....кстати и без марксизма-ленинизма...и это правда.

Между прочим подлинный коммунист был обязан исповедовать атеизм, вы в курсе?
А как же материалист может быть верующим в Бога.....коммунисты все должны были исповедовать материализм....истмат там или диамат учили и сдавали......или другой какой мат...короче мраксизм.


ПС
Кстати в окопах не бывает атеистов-материалистов.....

[Miriam]

Если не ошибаюсь, Тимофей говорил, что Литургия это последнее, что держит его в Православии.
Может подготавливает нас к отбрасыванию последней ступени перед выходом в открытый космос?
Чтобы не было сюрприза внештатной ситуации.

да ладно...кто хочет может открыть шлюз, если не понимает, что Православие это огромный мир в котором каждый может найти место для себя.

[Тимофей-64]

1. Самое главное ваше заблуждение, что была какая-то советская церковь.
Такой не было, церковь всегда одинаковая.


ПС
2. Кстати мама сказала, что воскресная литургия до Перестройки длилась около трех часов.
В конце службы читали эпизод из Торы и была напоследок проповедь.

1. Это речевое сокращение.
Официальная, легальная церковь советского периода. Ну, сократил я эту полную высокопарщину для ясности.

2. Вот видите!
Конечно, она ошибается, говоря о литургии конкретно, может не знать. Или тоже сокращает в своем описании. Правильно сказать надо так: ВСЯ УТРЕННЯЯ воскресная служба, включающая литургию, часы, исповедь, молебен, проповеди (и вот даже чтение Торы - это явно особенность какого-то конкретного прихода) - вся эта история длилась три часа.
А саму литургию не прорезинишь больше, чем на полтора. Разве только архиерейскую

- - - - - Добавлено - - - - -

да ладно...кто хочет может открыть шлюз, если не понимает, что Православие это огромный мир в котором каждый может найти место для себя.

Ищите ХОРОШЕЕ место.

[Тимофей-64]

Христос и апостолы совершили Евхаристию после того, как откушали от запечённого овна, то есть на сытый желудок, причём принимали евхаристию возлежав на коврах, в непринужденности плоти, а вкусив пели хвалебные песни. Если желаете полного уподобления, то почему бы не застлать храмы коврами и так же возлежав не принимать Евхаристию, ну если есть желание уподобиться?

Все испытываем, держимся хорошего.
Церковь уже испытала ЭТО прямо в первом веке.
решила держаться хорошего.

[Miriam]

2. Вот видите!Конечно, она ошибается, говоря о литургии конкретно, может не знать. Или тоже сокращает в своем описании. Правильно сказать надо так: ВСЯ УТРЕННЯЯ воскресная служба, включающая литургию, часы, исповедь, молебен, проповеди (и вот даже чтение Торы - это явно особенность какого-то конкретного прихода) - вся эта история длилась три часа.

выше я написала, что она певица и в студенческие годы пела в церкви...подрабатывала так сказать.
Читали фрагменты из Торы...выносили под песнопения огромную Книгу, открывали и читали.
Видимо исходили из того, что не все имели дома Библии.
Кстати заканчивалась литургия всегда небольшой проповедью.

На большие праздники и сейчас читают паремии.

ПС
И выше я написала, что по маминым словам утренняя литургия длилась около 3-х часов.

Ищите ХОРОШЕЕ место.

Бог для меня усматривает хорошее место, чего и Вам желаю.....побольше Бога просить, а не поисками заниматься.

[Тимофей-64]

На большие праздники и сейчас читают паремии.

.

Да. но на всенощной, а не на литургии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Бог для меня усматривает хорошее место, чего и Вам желаю.....побольше Бога просить, а не поисками заниматься.

ВЗЫЩИТЕ Бога, и жива будет душа ваша.

[Семён Семёныч]

Все испытываем, держимся хорошего.
Церковь уже испытала ЭТО прямо в первом веке.
решила держаться хорошего.

А что не так, чем подобие не устроило?

[Семён Семёныч]

И выше я написала, что по маминым словам утренняя литургия длилась около 3-х часов.

Так оно и есть. В 8:40 начинаются часы, проскомидия, исповедь, где - то через час "Верую" затем "Отче наш", затем причастие минут на сорок, затем проповедь, как минимум полчаса, затем отпуст, вот и получается около трёх часов, а иногда и больше, если больше прихожан.