Примирил не примирил?

[Digger]

Может ли быть вера без дел?
К примеру, молитва это уже дело веры или дело безверия?

Забыл про молитву.

Тут крайне непростой вопрос.
Например написано, что Бог молитвы грешника не слышит.

Так тогда у него молитва чего?

По мне, молитва - это живое диалоговое общение с Богом.
Хотя Бог может и не всегда ответить сразу.
Иногда нужно достичь духовного состояния, чтобы слышать Его, а иногда и пройти испытание Иова, чтобы начать Бога понимать, а не орать на Него требуя суда.

Есть много видов и причин молитвы.
Начиная от: Господи, сделай так чтобы он (она) сдох и кончая ведением духовной войны с духами зла, где реально можно и погибнуть, в т.ч. и физически.

Думаю, если мы ведём реальную духовную войну под личным командованием Божьим или опять таки по Его воле ходатайствуем за святых - это молитва веры.
Если мы в какой то проблеме и ищем не выхода из неё, но лица Божьего - это молитва веры.
И если мы хотим расти духовно - так же.

[Семён Семёныч]

Вера без дел - это всё равно как духи без запаха.

Молитва верующего во Христа является делом его веры?

[Семён Семёныч]

Забыл про молитву.

Тут крайне непростой вопрос.
Например написано, что Бог молитвы грешника не слышит.

Так же написано и то, что Бог пришёл к грешникам, а не к праведным, поэтому молитвы грешников слышит, более того исполняет их во укрепление их веры.

[Digger]

Не понимаю, а что Бог здравых рассуждений не понимает, Ему нужны рассуждения не здравые?

Тут ответ прост ... как винтовка Мосина.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно." (1Кор.2:14)

Когда для (ради) Бога Павел проповедует и учит на духовном уровне - для плотских и душевных он и его речь выглядит безумной.

А Коринфяне как раз были плотскими младенцами во Христе:

"И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе." (1Кор.3:1)

И в таком случае Павел начинал говорить им на понятном для них языке - молоко словесное.

[Digger]

Теоретически это разумею, а как сделать это практически, если сам апостол о себе свидетельствует, что умом он служит закону Божьему, а плотью закону греха.

Как там ослик Иа говорил: мой любимый размер!

Это моя любимая тема.

Вы начав второй половиной 7-й гл. Римлянам, так и не пошли дальше.
А неоконченная пьеса для механического пианино ... как бы и не пьеса.

Вторую половину 7-й главы для себя я называю: Паровозик, который не смог.

Там Павел пишет, что когда он не знал заповеди, не было ни греха, ни угрызений совести.
Потом пришла заповедь и грех ожил потому, что именно законом познаётся грех.

В конце главы Павел благодарит Бога за закон не как конечную цель, а как за водителя ко Христу.

Верующий человек так устроен, что пока его не измотаешь (задолбаешь) неудачами в исполнении закона своими силами - ко Христу он никак не придёт даже уверовав в Него через благовестие и прожив немало лет христианином ... плотским или душевным.
Для этого и дан закон: после благодати, временно и по причине нашей падшей, ветхой, греховной натуры - чтобы привести ко Христу.

И дальше.
Жало же смерти - грех, сила греха - закон и то, что призвано нам служить - нас и убивает.

А всё потому, что человек, стремящийся жить по закону и исполнять заповеди подобен человеку, пытающемуся удержать на вытянутой руке гирю.
Можно держать пять минут, можно час, можно и больше, но ...
Рано или поздно рука устанет и опуститься, человек всё равно как ни старайся - согрешит.
А закон тут как тут - бац и убил вполне себе справедливо.

Дальше Павел до крайности вымотанный абсолютно бесполезными и бессмысленными попытками исполнить закон, восклицает: бедный я человек, кто избавит меня от тела смерти!

Те же евреи как прообраз сперва совершили Пасху - исход из этого мира, потом крестились в смерть на дне Красного моря, а потом вошли в пустыню к горе Хорив, горе закона и по сути вошли в ограду закона.
А потом только двое из 600 тыс. и молодое поколение смогло войти в покой Христов (субботство) перейдя Иордан - реку суда.
Первый раз они умирали для греха, чтобы жить для закона в прообразе, а второй раз по дну Иордана они умирали для закона, чтобы жить для Христа по духу.
Это прообраз для нас ... достигших последних дней.

И 8-я гл. начинается именно с этого, как решение проблемы бедного человека Павла:

"Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." (Рим.8:1-2)

Пока человек тщетно пытается своими силами исполнить закон - он живёт по закону греха и смерти.
Но когда закон приводит вымотанного человека ко Христу - тот начинает жить по духу в соответствии с законом духа жизни.

В этом случае гантелю в вашей руке уже держит Дух Божий, а не вы и держит столько, сколько нужно.
Потому, что только рождённый от Бога не грешит, а рождённым от Бога является только наш возрождённый дух, который по понятию грешить не может.
Но пока наша ветхая натура управляет душой, а та полностью или частично блокирует наш дух - жизнь по закону духа жизни невозможна.

Короче - как только вы полностью перестанете надеяться на себя, на свои силы и ломанётесь ко Христу, признав своё полное банкротство в делах духовных, за всеобъемлющей помощью, только тогда вы достигли конечной цели, вошли в Его покой и только начинаете по серьёзному вести духовную войну.

Но для этого сперва нужно полностью разочароваться в себе и перестать напрягать собственные силы (отвернись себя), постоянно распинать свою ветхую натуру на кресте (возьми свой крест) и следовать за Христом, а не гоняться за выдуманными химерами.

Ведь тот же богатый юноша по сути провалил всего лишь один единственны тест: выкинь всё, что тебе дорого, прекрати пытаться служить Богу своими силами и иди за Мной.
Есть версия, что это был молодой Савл и она вполне себе рабочая.

Тут как раз ответ на ваш вопрос о делах веры.
Зачастую у Бога мы должны иметь дела бездействия и на это нужно куда больше веры, чем бегать как угорелая Марфа без толку.

Короче, тема крайне обширная и интересная и места не хватит изложить хотя бы то, до чего уже дошёл.
Хотя можно сказать - только начал.

[Digger]

Молитва верующего во Христа является делом его веры?

С самим постулатом невозможно не согласиться, но ...

Кто является верующим во Христа?

Подавляющее большинство заявляющих себя верующими, думаю 97-98% верят во что угодно кроме Христа.

Приведу всего лишь один пример, самый близкий мне по опыту, хотя запросто могу подписать под этот принцип любую конфессию, которые не есть воля Божья.

Итак харизматы с их учением о материальном процветании.

Павел в НЗ пишет, что на самом деле может быть ИНОЕ благовестие, ИНОЙ Иисус, которого он не проповедовал и как следствие в церкви будет иной, не Святой дух.

Но для верности учения нужно хотя бы ещё одно место писания из ВЗ как прообраз для НЗ и вот оно.

"скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!»" (Исх.32:8)

Каждый даже новообращённый христианин знает, что евреев в прообразе вывел из Египта Иисус в виде Пасхального ягнёнка.

И получается, что евреи взяли мамону, назвали его Христом и начали ему поклоняться почитая за Христа, но ...
Никогда ни мамона от этого не сделается Христом и никогда Иисус не станет мамоной.

Вот и получается, что харизматы назвали мамону Христом в строгом соответствии прообразом и поклоняются ему, только лишь на словах утверждая, что Христу.

Меня, к примеру, как раз и попросили вежливо когда я начал учить против десятин, подрывая основание их финансовой пирамиды, доказывал, что пастора, живущие на зарплату, в соответствии со Словом - наёмники: "не за динарий ли Я нанял тебя" и что они поклоняются мамоне, назвав его Христом.

В итоге вызвали на свой душевный совет, так и не смогли возразить по Писанию ни на один мой аргумент и попросили прекратить мою деятельность в их организации, после чего встал и ушёл с концами в соответствии с командой Божьей: "Выйди от них и очистись", за пол года до этого.

И так по любой конфессии, где благовестие иное ... конфессиональное, а значит иной Иисус и дух там то же иной: или мамона, или аваддон-ангел смерти с соответствующим египетским культом или ещё кто то чуждый.

Вот и вопрос - а верующий ли это в Христа или введённый в заблуждение и верящие в это самое заблуждение?

Если вы от Бога и ищите именно Его, общения с Ним, Его воли для себя и исполнения её вне каких то конфессиональных учений, то Бог вас знает и по любому рано или поздно выведет из религиозной организации в соответствии с (Евр.13:13) и (Откр.18:4).
Если конечно у вас не будет от Него служения обличения этой организации и то такое явление временно.

[Семён Семёныч]

С самим постулатом невозможно не согласиться, но ...

Спасибо.
Мне этого достаточно.
Молитва есть дело веры, а ещё пост - дело веры, а ещё Исповедь - дело веры, а ещё Причастие - дело веры, не говоря уже о добродетелях.

- - - - - Добавлено - - - - -

Кто является верующим во Христа?

Тот, кто в Него верует и заповеди Его благие исполняет.

[Digger]

Так же написано и то, что Бог пришёл к грешникам, а не к праведным, поэтому молитвы грешников слышит, более того исполняет их во укрепление их веры.

"Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость." (Притч.28:9)

Бог слышит молитву грешника только в одном случае - когда грешник взывает о спасении.

Почему наши молитвы как правило бывают без ответа?

И Бог и дьявол могут действовать на Земле только через посвящённого человека.

Это полое враньё в учебниках по магии, что можно научиться заклинать духа и он будет выполнять твои желания.

Пока человек не начнёт мыслить желаниями Бога или дьявола - никакого ответа от них не будет.
А когда начнёт просить то, что хочет Бог или дьявол, в этом случае они и будут исполнять именно свои желания.
Ведь свои желания через человека и Бог и дьявол исполняют без вопросов.

Вот и вопрос - а как Бог будет слушать и исполнять желания грешника, если у того желания дьявола?

[Rassvet]

"Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость." (Притч.28:9)

Брат, это смотря, что в время благодати и праведности по вере, подразумевать под "законом".
Если Тору Мошэ (Закон Моисея), то написано:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу. (Галатам‎ 2:‎19)
Т.е. речь о том, что жало смерти - грех, а сила греха - Закон.
Разумеется, что заповедь Закона(Моисея), не обесценивает для нас, утверждающихся на
праведности по вере, образы Христа в нём.

[Семён Семёныч]

"Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость." (Притч.28:9)

Ко грешникам сошла благодать с Небес в Лице Иисуса Христа, поэтому молитвы грешников Бог слышит и даже их исполняет, о чём собственно весть Новый Заывет и свидетельствует.

[Digger]

Брат, это смотря, что в время благодати и праведности по вере, подразумевать под "законом".
Если Тору Мошэ (Закон Моисея), то написано:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу. (Галатам‎ 2:‎19)
Т.е. речь о том, что жало смерти - грех, а сила греха - Закон.
Разумеется, что заповедь Закона(Моисея), не обесценивает для нас, утверждающихся на
праведности по вере, образы Христа в нём.

Закон никто исполнить не может.
Тогда зачем напрягаться, если всё равно результат известен?

Но когда уже живу не я, а Христос во мне Тот, Кто это закон уже исполнил - тогда проблема и решается.

Тут чёткий водораздел для тех, кто тщится исполнять закон своими силами.
Либо очень немногие доводятся законом до Христа.
Либо подавляющее большинство становится лживыми, лицемерными фарисеями. которые только имеют внешний вид благочестия и говорят, что они исполняют.

И хотя личной святости не отрицаю, но ... отрицаю достижение этого своими силами.

Там, где свои силы - нет места Христу.
Там, где Христос - уже не остаётся своего Я и своих сил.

Помните, когда Бог начнёт спасать остаток Израиля?
Только по полном низложении сил последних ... согласно Захарии.

[Семён Семёныч]

Но когда уже живу не я, а Христос во мне

А чем доказывается, что в том или ином человеке уже живёт на сам по себе человек, но Христос?

[Digger]

А чем доказывается, что в том или ином человеке уже живёт на сам по себе человек, но Христос?

Вот как раз делами веры.

Ведь жизнь Христа через меня идёт не автоматом и не непрерывно.

Каждый раз нужно напрягать веру и иногда вести с ветхой натурой борьбу.
Она вед даже попиленная крестом никуда не девается и постоянно противится этому кресту.

[Семён Семёныч]

Вот как раз делами веры.

Но если всё это делает во мне Христос, то в чём моя заслуга?

[Rassvet]

Закон никто исполнить не может.
Тогда зачем напрягаться, если всё равно результат известен?

Да. Напрягаться было бессмысленно.
"Праведность от (Синайского)Закона", от начала, вообще не предназначалась для спасения и входа в вечную Жизнь, так, как закон не может животворить и сам, он, не дан по вере.
Праведность от закона, была лишь земным благословением, вот Тора (Закон Моисея), как книга Закона (одна из книг Пятикнижия), кроме (закона дел =613 заповедей), содержала в себе свидетельство праведности по вере Авраама и завет с его потомками, но законники искали праведности не в вере, а в делах (Синайского закона). Ибо преткнулись о камень преткновения.

Но когда уже живу не я, а Христос во мне Тот, Кто это закон уже исполнил - тогда проблема и решается.

От части да. Христос исполнил Закон в двух его фундаментальных заповедях любви. Люди по-разному толкуют Матф. 5:17, 18. Лично я, не отрицая выполнения Христом фундаментального закона зиждящегося на двух заповедях любви, придерживаюсь точки зрения, что в этих стихах, речь идёт о Торе(учении), не как о законе Моисея включающего в спебя 613 заповедей, а как о ТаНаХе вообще. В Новом Завете есть стихи, где весь Ветхий Завет(ТаНаХ) называетя Законом. Например: (1 Коринфянам‎ 14:‎21), на самом деле это не Тора, а Пророки.

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки‎ 24:‎44)
Т.е. исполнение Закона относится к исполнению пророчеств о Христе. Все эти пророчества исполнились от "йоты до черты".

Тут чёткий водораздел для тех, кто тщится исполнять закон своими силами.

Да. Это невозможно. Потому, что плоть ослабленная грехом не в состоянии исполнить духовный закон.

Либо очень немногие доводятся законом до Христа.

Чисто "законом дел" - никто, однако по скольку закон не упразднял праведности по вере бывшей до закона, то многие, жившие во времена закона были праведниками веры. (Евереям гл. 11)

Либо подавляющее большинство становится лживыми, лицемерными фарисеями. которые только имеют внешний вид благочестия и говорят, что они исполняют.

Думаю, что были и искренние люди, но искали не там, где следовало бы искать, т.е. искали в делах Закона, а не в вере.
Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. )Римлянам‎ 10:‎2)

И хотя личной святости не отрицаю, но ... отрицаю достижение этого своими силами.

Если Святость Христа становиться личной святостью, то эта святость абсолютная, поэтому :
Будьте святы, потому, что Я - свят. (1 Петра‎ 1:‎16)

Там, где свои силы - нет места Христу.
Там, где Христос - уже не остаётся своего Я и своих сил.

Амэн.

Помните, когда Бог начнёт спасать остаток Израиля?
Только по полном низложении сил последних ... согласно Захарии.

Как и написано:
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне! (От Луки‎ 13:‎35)

С миром.

[Digger]

Но если всё это делает во мне Христос, то в чём моя заслуга?

Исключительно в вере, доверии Ему и послушании.

Ведь на самом деле это крайне непросто.

Люди думают, что вот я там свечку куда то воткну, в иконку лбом стукнусь, в собрании Бога прославлю или газеты побегу разносить.
Это ведь так просто, но ...

Реально исполняющие волю Божью всегда находятся на переднем крае духовной войны, а там таки убивают по настоящему и физически и иногда духовно.

Например выйти на площадь в Кабуле и начать проповедь Евангелия.
Если без Божьей воли - тут же закатают в дорожное покрытие порвав на куски.
А с Богом будет как у апостолов, но на это нужно иметь веру и послушание.
Не стоять когда нужно идти и стоять когда путь закрыт.
А в итоге пожертвовать жизнью во свидетельство того, о чём проповедуешь.

Но это грубый прямой пример.
Можно просто постоянно поддерживать молитвой тех, кто служит Богу в горячих точках и пострадать точно так же.
Дьявол всегда найдёт носителя: религиозного фанатика, наркомана и т.п. кому внушит уничтожить работника Божьего.
И тут опять доверие и послушание.
В этом и заслуга и это реально непросто.

[Михаил67]

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Коринф.5:18-20)

Получается что Бог всех примирил, а Коринфинскую церковь не примирил?

В предыдущем стихе говорилось о том, что с Богом примиряется мир; в этом речь идёт о верующих, которые уже примирены с Богом и которым нужно дальнейшее примирение с Богом. Это ясно показывает, что для полного примирения людей с Богом необходимы два шага. Первый шаг состоит в том, чтобы примирить грешников с Богом, уведя их от греха. Ради этого Христос умер за наши грехи (1 Кор. 15:3), чтобы они были прощены Богом. Это объективный аспект Христовой смерти. В этом аспекте Он понёс наши грехи на кресте, чтобы Бог судил за них Его вместо нас. Второй шаг состоит в том, чтобы примирить с Богом верующих, живущих в природной жизни, уведя их от плоти. Второй аспект - Христос умер за нас — людей, чтобы мы жили Ему в жизни воскресения. Этому есть подтверждение- 2Кор:5-14;15 (Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.)
А также - 16 - (Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем)
Ясное изображение этих двух шагов примирения представляют собой две завесы в скинии. Первая завеса называется «заграждение» (Исх. 26:36, букв.). Грешник, приведённый к Богу через примирение умилостивляющей крови, входил в Святилище, проходя это заграждение. Это прообраз первого шага примирения. Вторая завеса (Исх. 26:31-35; Евр. 9:3) по-прежнему отделяла его от Бога, который был в Святом Святых. Эту завесу нужно было разорвать, чтобы грешник был приведён к Богу в Святое Святых. Это второй шаг примирения. Коринфские верующие уже были примирены с Богом — они прошли первую завесу и вошли в Святилище. Однако они по-прежнему жили в плоти. Им нужно было пройти вторую завесу, которая уже была разорвана (Мф. 27:51; Евр. 10:20), чтобы, войдя в Святое Святых, жить с Богом в своём духе (1 Кор. 6:17)

Поэтому, нужно четкое понимание устройства Храма в Израиле в Ветхом Завете,чтобы не путаться в Новом Завете

- - - - - Добавлено - - - - -

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Коринф.5:18-20)

Получается что Бог всех примирил, а Коринфинскую церковь не примирил?

В предыдущем стихе говорилось о том, что с Богом примиряется мир; в этом речь идёт о верующих, которые уже примирены с Богом и которым нужно дальнейшее примирение с Богом. Это ясно показывает, что для полного примирения людей с Богом необходимы два шага. Первый шаг состоит в том, чтобы примирить грешников с Богом, уведя их от греха. Ради этого Христос умер за наши грехи (1 Кор. 15:3), чтобы они были прощены Богом. Это объективный аспект Христовой смерти. В этом аспекте Он понёс наши грехи на кресте, чтобы Бог судил за них Его вместо нас. Второй шаг состоит в том, чтобы примирить с Богом верующих, живущих в природной жизни, уведя их от плоти. Второй аспект - Христос умер за нас — людей, чтобы мы жили Ему в жизни воскресения. Этому есть подтверждение- 2Кор:5-14;15 (Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.)
А также - 16 - (Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем)
Ясное изображение этих двух шагов примирения представляют собой две завесы в скинии. Первая завеса называется «заграждение» (Исх. 26:36, букв.). Грешник, приведённый к Богу через примирение умилостивляющей крови, входил в Святилище, проходя это заграждение. Это прообраз первого шага примирения. Вторая завеса (Исх. 26:31-35; Евр. 9:3) по-прежнему отделяла его от Бога, который был в Святом Святых. Эту завесу нужно было разорвать, чтобы грешник был приведён к Богу в Святое Святых. Это второй шаг примирения. Коринфские верующие уже были примирены с Богом — они прошли первую завесу и вошли в Святилище. Однако они по-прежнему жили в плоти. Им нужно было пройти вторую завесу, которая уже была разорвана (Мф. 27:51; Евр. 10:20), чтобы, войдя в Святое Святых, жить с Богом в своём духе (1 Кор. 6:17)

Поэтому, нужно четкое понимание устройства Храма в Израиле в Ветхом Завете,чтобы не путаться в Новом Завете

[мипо]

20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Коринф.5:18-20)

Получается что Бог всех примирил, а Коринфинскую церковь не примирил?

для полного примирения людей с Богом необходимы два шага.

Всё гораздо проще:

Просто призванным из народов для своего примирения с Богом-Отцом - надо принять Учение Христа от Служителей Христа, посланных Им для научения народов (в частности -в город Коринф)... И всё!

Иначе говоря: посредством служения израильской Церкви Первенцев("Малого Стада") для других народов - с Богом примиряются призванные из других народов/неизраильтян("Другие Овцы").