Отпущение грехов в посмертии

[Ольга Ко]

Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?

Для меня таким примером служит пример Иуды Искариота. После того как он предал Христа, он пытался продемонстрировать своё раскаяние тем, что вернул серебренники иудейским священникам, но прощения Бога за хулу на Его Сына и на Него самого не получил и жертва Христа не покрыла его намеренный грех. Иисус сказал про него «Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели» (Иоанна 17:12).

В отношении Иуды и нечестивых есть пророчества: «книге Псалмов написано: „Пусть его дом опустеет и пусть в нём никто не живёт“, а также „Пусть его место займёт другой“ (Деяния 1:20; Псалом 108:8).

В Библии мы можем найти термины описания духовного состояния людей: праведные, неправедные и нечестивые. В отношении праведных и неправедных сказано, что они подлежат воскрешению, а в отношении нечестивых: «...когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь.» (Псалом 37:34). Само слово «нечестивые» произошло от словосочетания «лишающие чести (которые обесчестили)» Бога или «не захотели воздать честь» Богу. Мы воздаём честь Богу тем, что стремимся обрести точные знания и осознанно поступать в жизни в соответсттвии сними, а нечестивые – те, кто получив знания намеренно игнорируют требования Бога.

[Семён Семёныч]

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.

Я полагаю, что ошибку можем допускать мы в интерпретации смысла при сопоставлении стихов апостолов. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

Опишите, как именно учение ап. Иоанна о прощении всякого греха дополняется учением ап. Павла уподобившего произвольные грехи, грехам хулы на Святого Духа, которые не простятся ни в этом веке, ни в будущем?

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

Сколько раз прощать брату моему?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.


Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?
Если да, прекратила, и Господь где – то учит, что за все грехи мира Он принес в Жертву Себя, но за произвольные грехи Иванова, Жертвы Своей не приносил, поэтому грехи Иванова по отношению к человеку Петрову не простятся Иванову ни в этом веке, ни в будущем, то для чего Господу учить о прощении сознательных грехов между братьями до седмижды семидесяти раз?
Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

[Семён Семёныч]

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31) В этом стихе уже Матфей говорит нам о грехе, который не подлежит прощению Бога.

Вот!
И я про это самое, ибо сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человеку, если они совершены в отношении человека или общества, но не простятся, если совершены в отношении Бога.
Однако ап. Павел все произвольные грехи отнёс к непростительным, но подтвердить это не смог и не сможет, ибо в Библии подтверждения этому нет.

[Семён Семёныч]

«Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи,*но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27) Здесь уже апостол Павел говорит о намеренных грехах как о тех, которые не покрывает жертва Христа.

Ничего подобного!
Не отделяет ап. Павел произвольные грехи в отношении человека и общества от произвольных грехов в отношении Бога, у ап.Павла всё в одном и не имеет различия, в этом и ошибочность.

[Семён Семёныч]

«всё Писание вдохновлено Богом и полезно»...

Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

[мипо]

Не желай ближнему того, чего себе не желаешь, попиратель заповедей Божьих.

Я желаю и Вам (и всем) только Добра - верить Апостолам И.Христа, избранным и посланным самим И.Христом научить призванных из народов!

[Семён Семёныч]

Я желаю и Вам (и всем) только Добра - верить Апостолам И.Христа, избранным и посланным самим И.Христом научить призванных из народов!

Веруйте, кто же Вам запрещает, только мнения учеников не ставьте выше учения Самого Христа и будет Вам благо.

[мипо]

сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человеку

Конечно! Ведь ВСЕ люди, грешившие в Адамовом теле(и праведние,и неправедные), искупаются от Адамова греха и воскрешаются - под Царством Христа, призванным научить и привести людей к Богу-Отцу.

Но что будет с теми, которые научены, но не исправляются -говорит пророк Исайя:

"Если помилован будет нечестивый -не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... -Огонь(Бога) пожрёт врагов Твоих(Христа)."

[мипо]

Веруйте, кто же Вам запрещает, только мнения учеников не ставьте выше учения Самого Христа и будет Вам благо.

Мнение самого Христа известно всем без исключения христианам:

"31.Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32.и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов...
45.Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам -так как вы не сделали этого одному из сих меньших(Братьев Моих), то не сделали Мне.
46.И пойдут сии в муку вечную..." (от Мф.гл.25)

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)
Поэтому: от нас требуется стараться понять/принять Учение Апостолов! А в случае непонимания -хотя бы не отвергать Его(считая ошибочным)!

[Семён Семёныч]

Конечно!

Да ведь не получается этого "конечно" по ап. Павлу, который уровнял произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого, лишил произвольников Жертвы Христа, сделал их раскаяние и покаяние тщетным.
Сам Господь такому не учил да и не мог, а ученик как видим запросто. Поэтому есть награда Учителя, а есть награда ученика, мне отраднее награда Учителя, нежели Его учеников.

[мипо]

Поэтому есть награда Учителя, а есть награда ученика, мне отраднее награда Учителя, нежели Его учеников.

Награда -она одна и та же, и озвучена самим Учителем И.Христом:

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)

[Семён Семёныч]

Мнение самого Христа известно всем без исключения христианам

Верно!
Поэтому невозможно отвергнуть учение Христа о прощении человеку всякого греха, как произвольного, так и не произвольного совершённого в отношении другого человека или общества, а так же и в отношении братьев по вере.

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31)

Сколько раз прощать брату моему?
«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

А если это данное Христом учение подменить учением ученика, то получим, что никакой произвольный грех в отношении человека или общества не проститься ни в этом веке, ни в будущем. Что выбирать из двух учений пусть думает каждый сам за себя, а выбирать таки придётся.

[Семён Семёныч]

Награда -она одна и та же, и озвучена самим Учителем И.Христом:

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)

Абсолютно верно!
Кто принимает апостолов, тот неминуемо принимает и Христа, поэтому апостолы ни на йоту не могут изменять учение Христово, а только доносить его в неповреждённом слове, а если апостолы добавили к Слову Христову или обрезали у Слова Христова, то это уже не Христос в них, а только сами ученики в лице своём. Поэтому Господь и разделяет Учителя и учеников, ибо некоторые путают и ставят ученика на место Учителя, а то и выше Его.

[мипо]

Верно!
Поэтому невозможно отвергнуть учение Христа о прощении человеку всякого греха, как произвольного, так и не произвольного

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!... К сожалению -Вы этого не понимаете и говорите, что Апостол, посланный учить народы,-ошибается... Но -нет! -Ошибаетесь именно Вы!..

И это прискорбно наблюдать со стороны тех, кто это понимает... -ибо Вы наживаете себе проблемы не только в отношении Апостолов, но одновременно с этим -и в отношении и Христа, и Бога-Отца!
Ещё раз напомню умную/логичную мысль: если тебе думается, что ошибаются люди,говорящие Святым Духом, -то лучше промолчать!

[Семён Семёныч]

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.

А Вы разместите это учение пророков для сравнения учений, когда сравним и удостоверимся, тогда и Вашему слову доверие будет.

[Семён Семёныч]

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!

Приведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человека. Будет ссылка, будет и предметный диалог, не будет ссылки, все Ваши словеса сплошная фантазия.

[Странник]

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!... К сожалению -Вы этого не понимаете и говорите, что Апостол, посланный учить народы,-ошибается... Но -нет! -Ошибаетесь именно Вы!..

И это прискорбно наблюдать со стороны тех, кто это понимает... -ибо Вы наживаете себе проблемы не только в отношении Апостолов, но одновременно с этим -и в отношении и Христа, и Бога-Отца!
Ещё раз напомню умную/логичную мысль: если тебе думается, что ошибаются люди,говорящие Святым Духом, -то лучше промолчать!

Совершенно верно!!!
Некоторые люди не понимают духовную высоту и власть апостолов первых. И берутся их судить, будучи никем.
Праведен суд Божий на таковых!

[мипо]

Приведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человека

Да я уже их приводил для Вас "100 раз"... и даже в скобках спрашивал -"Вы их не читаете, что-ли?!"...

Поэтому -просто перечитайте снова мои прошлые ответы Вам в этой теме:

Там есть ссылки, подтверждающие, что в Царстве Христа НЕ прощаются наученные и неисправляющиеся люди, и ссылки на то, что Суд Христа будет производиться сообразно тем делам, которые люди совершали в бывшей жизни, согласно Заповеди И.Христа "Во всем -как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними".

[Семён Семёныч]

Да я уже их приводил для Вас "100 раз"... и даже в скобках спрашивал -"Вы их не читаете, что-ли?!"...

Не помню, чтобы там про Христа было, если не сложно, повторите ссылку.

[мипо]

Не помню, чтобы там про Христа было, если не сложно, повторите ссылку.

#421

77 раз согрешить против брата неосознанно... невозможно...
сознанные и произвольные грехи через раскаяние прощаются.

Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди:
"во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". (И.Христос)

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим!


Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (И.Христос -от Лк.гл.6)