Кто такие святые

[Николай Н]

Со мной всё гораздо хуже. Только не надо переводить разговор на личность оппонента.

Прошу меня простить, я всего лишь немножечко пошутил.

Из того, что Авраам наколол дрова и взял в руки огонь, мы узнаём представление Авраама о возношении.

Так и узнаем мнение Авраама о возношении Агнца (Быт 22.8). И кстати в Мидраше написано, что это Сатана искушал Авраама тем, что говорил о животном Агнце (Быт 22.13), тем самым стараясь уменьшить личный Подвиг Авраама и Исаака, которые шли исполнить слово Бога по истине.

Мнение Бога о жертве можно узнать из книги Левит.

Если же из птиц приносит он Господу (подъём) всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; (Лев.1:14)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из птиц.

Согласен. Не из малых птиц.

Ищем дальше.
Если жертва (приближалка) всесожжения (подъём) его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока. (Лев.1:10)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из мелкого скота.

Почему же это не подходит ? А как же слова о Агнце закланном прежде создания мира, Отк 13.8, 1Пет 1.20, 1Кор 5.7 ?

Ищем дальше.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; (Лев.1:3)
Подходит? Не подходит, наша жертва не из крупного скота.

Ну да, жертва Быка приносилась за грех первосвященника. Но это священство по чину Аарона отменено Христом.

Ищем дальше.
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев.1:2)
О! А вот это подходит. «Из вас жертву Господу»! Что делать? Человека приносить не надо, а надо «принести жертву вашу из скота крупного и мелкого». Такая замена нам очень даже подходит.
Знал об этом Авраам или не знал – неважно, но именно так всё и произошло.

А я читаю в Библии, как Авраам возложил дрова на Исаака подобно тому как Иисус нес Свой Крест на Голгофу.

и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; (Лев.1:4)
Благоволение – это цель данного жертвоприношения. И цель достигается ещё до смерти животного. Достаточно привести к дверям скинии собрания и положить руку свою на голову жертвы.

И далее написано: и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;(Лев 1:5-9)

[shlahani]

Мнение Бога о жертве можно узнать из книги Левит.

Если же из птиц приносит он Господу (подъём) всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; (Лев.1:14)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из птиц. Ищем дальше.
Если жертва (приближалка) всесожжения (подъём) его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока. (Лев.1:10)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из мелкого скота. Ищем дальше.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; (Лев.1:3)
Подходит? Не подходит, наша жертва не из крупного скота. Ищем дальше.
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев.1:2)
О! А вот это подходит. «Из вас жертву Господу»! Что делать? Человека приносить не надо, а надо «принести жертву вашу из скота крупного и мелкого». Такая замена нам очень даже подходит.

Человек Вы удивительный. Насколько я уже знал Вас ранее, и теперь, когда узнал Ваш исторический метод исследования библии, я думаю, что исследователь Вы добросовестный.
Через Иисуса Христа вернуться к иудаизму - это не каждый готов совершить.
Возможно, Вы не замечаете свою собственную жертвенность на Вашем пути. Для меня такое исследование выглядит подвигом. То есть когда я читаю библию, я просто её читаю.
А Вы при чтении библии постоянно разыскиваете историю израильского народа. В каждой строчке, в каждом стихе, в каждом абзаце Вы реконструируете исторические события. Желая говорить с Вами на одном языке, я бы хотел сказать, что понимаю Вас и Ваш метод. Но я также не могу и отказаться от Иисуса, который для меня снял покрывало с Ветхого завета. Прям вот как у Павла: хотел бы быть отлучённым от Христа за братьев моих по плоти. Хотя я не еврей.
И это всё Ваша жертвенность вызывает у меня такой отклик.
Я имею в виду, что Моисей сознательно меняет историю реального Израиля ради проповеди Бога (и Христа). Моисей в этом проявляет свою жертвенность. Он мог бы написать историю Израиля наподобие Геродота, но Моисей главным для себя считает донести идею Бога и именно этим послужить Израилю.
Вы поступаете ровно наоборот: из моисеевых писаний Вы напряжённо выискиваете реальную историю Израиля.
Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?
Ведь вы наверняка представляете, как к Вашим исследованиям относятся учёные: историки, филологи, текстологи и пр.
И, зная это, Вы готовы терпеть поношение, почитая его своей жертвой.
Даже не знаю, что и сказать. Павел тоже себя называет жертвой в своём месте. Но Павел знает, в кого уверовал и ради кого становится жертвой. Надеюсь, и Вы знаете это о себе.
По всему по этому моё дальнейшее краткое примечание я пишу более для остальных участников этой темы, а не для Вас, потому что для Вас это примечание вряд ли станет доводом.
Итак, стих Лев. 1,2 читается не в смысле "жертв из вас", а в смысле "кто из вас". Это доказывается Септуагинтой, в которой этот стих имеет на греческом это обычное значение, не усложнённое необычным порядком слов в ивритском стихе.

[мипо]

Человек Вы удивительный...Для меня такое исследование выглядит подвигом. То есть когда я читаю библию, я просто её читаю.
А Вы при чтении библии постоянно разыскиваете...
Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?

Тут достаточно мнения И.Христа и Апостолов:

"Итак, наблюдайте, как вы слушаете(=читаете): ибо, кто имеет(внимательность), тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то́, что́ он думает иметь."... "Читающий -да уразумеет!" ... "Ищущий -да обрящет!"... "Ищущим Его -Бог воздаёт(находкой)".

Diogen -он просто взял и прочитал именно реальное(а не выдуманное) значение примененного в Оригинале Писания слова "Ала/Ола", происходящего от слова "Аль" = "На/Над"... Похожее родственное слово есть и в современном иврите - "Алиа"(Алия́ (ивр. עלייה‎, буквально «подъём», «восхождение», «возвышение») — репатриация (понимаемая в данном случае как возвращение на историческую родину)).

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!

Для многих -такое слышать непривычно, поскольку они привыкли читать всякие привычные переводы, нередко искривляющие смысл Оригинала...

доказывается Септуагинтой, в которой этот стих имеет на греческом это обычное значение

По указанной выше причине -Септуагинта не является доказательством Истинного смысла...
(И если уж зашла речь о Септуагинте, то - сильно не мечтайте о Её точности!... - Тут надо заметить, что этот специфический перевод делался специально под заказ -для Эллинистической Александрийской Библиотеки, чтобы иудеям "не отстать от цивилизованного эллинистического мира" и внести свой вклад в эту "международную эллинистическую культуру".

Соответственно -иудеи переводили свои иудейские понятия так, чтобы они были понятны "эллинистическому миру", и, соответственно -так, чтобы Божественные тайны, сокрытые в Оригинале, не были раскрыты гоям! )
Что же касается истинных смыслов -их ВСЕГДА разумнее/логичнее искать НЕ в переводах, а в самих оригиналах!

[shlahani]

Тут достаточно мнения И.Христа и Апостолов:

"Итак, наблюдайте, как вы слушаете(=читаете): ибо, кто имеет(внимательность), тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то́, что́ он думает иметь."... "Читающий -да уразумеет!" ... "Ищущий -да обрящет!"... "Ищущим Его -Бог воздаёт(находкой)".

Diogen -он просто взял и прочитал именно реальное(а не выдуманное) значение примененного в Оригинале Писания слова "Ала/Ола", происходящего от слова "Аль" = "На/Над"... Похожее родственное слово есть и в современном иврите - "Алиа"(Алия́ (ивр. עלייה‎, буквально «подъём», «восхождение», «возвышение») — репатриация (понимаемая в данном случае как возвращение на историческую родину)).

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!

Для многих -такое слышать непривычно, поскольку они привыкли читать всякие привычные переводы, нередко искривляющие смысл Оригинала...

По указанной выше причине -Септуагинта не является доказательством Истинного смысла...
(И если уж зашла речь о Септуагинте, то - сильно не мечтайте о Её точности!... - Тут надо заметить, что этот специфический перевод делался специально под заказ -для Эллинистической Александрийской Библиотеки, чтобы иудеям "не отстать от цивилизованного эллинистического мира" и внести свой вклад в эту "международную эллинистическую культуру".

Соответственно -иудеи переводили свои иудейские понятия так, чтобы они были понятны "эллинистическому миру", и, соответственно -так, чтобы Божественные тайны, сокрытые в Оригинале, не были раскрыты гоям! )
Что же касается истинных смыслов -их ВСЕГДА разумнее/логичнее искать НЕ в переводах, а в самих оригиналах!

Вы человек такой же удивительный, как я уже замечал. При всей своей добросовестности в исследовании библии Вы довольно наивны. Всякий национализм ведёт к наивности, потому что это главная черта местечковости.
В том-то и ошеломительная мощь учения Иисуса Христа, что он из местечковости вывел иудеев на глобальное мировоззрение.
Маймонид Ваш любимый всего лишь опирался на учение Иисуса, чтобы создать современную версию иудаизма. Без Иисуса не было бы этого современного иудаизма. Понимаете? Вы в своих доказательствах на форуме исходите из Маймонида, но Маймонид не мог не учитывать евангелие. Почему бы и Вам не исходить из евангелия, дорогой друг?
Я ведь намеренно не вмешивался в Ваш диалог по части дочки Иеффая, потому что был уверен в способности других участников вывести Вас на чистую воду в Ваших благоглупостях и странных идеях. И да, они это сделали самостоятельно, они Вам напомнили про жертвоприношение Авраама с Исааком.
Но Вы и при этих столь очевидных свидетельствах не уступили и не признались. Теперь Вы как ни в чём не бывало продолжаете разговор со мной. На что Вы надеетесь? На то, что я не прочитал общение в своей теме? На то, что я не заметил итога этого общения, где Вам доказали Исааком о возможности человеческих жертвоприношений в Израиле? А Вы в ответ промолчали, ни сказав ни да, ни нет. Это ли порядочно? Учитывая Ваш первоначальный пафос, когда Вы на христианском форуме дерзко провозглашаете идею Маймонида: Бог никогда не допускал принесения человека в жертву в Израиле. А вот Моисей свидетельствует против Вас с Маймонидом.
Не говорю уж, что Иисус свидетельствует самим собой, своей собственной жертвой.

[TataPetrenko]

Святой уже может жить по такому правилу: "Овцы Мои знают голос Мой и не идут за чужим", написано. Человек должен дойти до такого момента богопознания, чтобы сказать: меня Сам Господь учит. И я уже не нуждаюсь в учителях. Он Сам мне говорит.
Об экзегезе от Самого Господа сказано: Иоанна "16:13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину",

1 Иоанна 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но, как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том и пребывайте!"


Как считаете?

[мипо]

Вам доказали Исааком о возможности человеческих жертвоприношений в Израиле...А Вы в ответ промолчали, ни сказав ни да, ни нет. Это ли порядочно?

Ну раз Вы попросили ответа -я отвечу.

Во-первых -уточним: Иссак -это не Израиль.

Во-вторых -уточним: Авраам реально не принес человеческую жертву (хотя Бог и испытал Авраама, но не допустил такого жертвоприношения) !

В-третьих: Испытание Авраама -было пророческой необходимостью, указывающей на нечеловеческую Жертву Бога!

Случай израильтянина Иеффая - не имеет НИКАКОЙ связи со случаем Авраама/Иссака! ... Но надо заметить, что как и в случае с Авраамом/Иссаком, - в Израиле выкуп долга человека перед Богом символизировался заместительным жертвоприношением "чистых" животных.

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами?

[shlahani]

Святой уже может жить по такому правилу: "Овцы Мои знают голос Мой и не идут за чужим", написано. Человек должен дойти до такого момента богопознания, чтобы сказать: меня Сам Господь учит. И я уже не нуждаюсь в учителях. Он Сам мне говорит.
Об экзегезе от Самого Господа сказано: Иоанна "16:13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину",

1 Иоанна 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но, как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том и пребывайте!"

Как считаете?

Вы довольно важные вещи излагаете. Напоминаете учение господа Иисуса Христа. В этом смысле Вы выступили как учитель.
Хотя у всех у нас есть помазание святого, благодаря которому мы не нуждаемся в учителях, но раз Вы несёте учение Иисуса, то сам Иисус и учит нас - через Вас.
Мы воспринимаем учителем не Вас - но Христа в Вас.
Потому что ведь дух Божий исповедует Христа пришедшего во плоти. Как бы мы полюбили Христа и Бога иначе? Бога не видел никто никогда, как его любить не видя? Христа мы ныне не знаем по плоти - как его любить? Но любя братьев-сестёр, которых видим, тем самым мы любим Христа и Бога.
Вот Христос Иисус создал свою церковь, которая есть его тело.
Христос - это голова в этом теле, а отдельные верующие - это органы в этом теле: ухо, глаз, рука, нога и т.п.
Не может же глаз жить сам по себе? Ему требуются и руки, и ноги, и всё остальное. Все органы нуждаются друг в друге, всё тело напоено одним духом.
Между органами есть различные связи также.
Можно ли назвать глаз учителем для руки? Можно. Глаз видит, а рука не видит.
Можно ли руку назвать учителем для глаза? Тоже можно. Рука завоёвывает пространство, а глаз - нет.
Да ещё о более немощных органах мы прилагаем больше попечения в теле Христа.
Или на примерах общения в этой теме. Вот написал я статью про святых, где сделал утверждение, что впервые понятие "святость" появляется в библии только в Книге Исход.
И через несколько дней появляется статья брата Андрея, где он показывает цитатой, что святость употребляется уже в Книге Бытие. Я посмотрел цитату - действительно, всё верно. Значит, я должен изменить своё мнение, потому что я выразился неверно. Андрей в этом смысле оказался для меня учителем. Но при этом я и сам знал этот стих из Книги Бытие, но запамятовал. То есть помазание святого у Андрея научило моё помазание святого. Святой усовершенствовал святого, для чего и создано тело Христа.

[shlahani]

Ну раз Вы попросили ответа -я отвечу.

Во-первых -уточним: Иссак -это не Израиль.

Во-вторых -уточним: Авраам реально не принес человеческую жертву (хотя Бог и испытал Авраама, но не допустил такого жертвоприношения) !

В-третьих: Испытание Авраама -было пророческой необходимостью, указывающей на нечеловеческую Жертву Бога!

Случай израильтянина Иеффая - не имеет НИКАКОЙ связи со случаем Авраама/Иссака! ... Но надо заметить, что как и в случае с Авраамом/Иссаком, - в Израиле выкуп долга человека перед Богом символизировался заместительным жертвоприношением "чистых" животных.

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами?

Конечно, Бог поругаем не бывает. И закон Бога свят и праведен и добр.
Но если вы останавливаетесь на Боге и не принимаете его Христа, причём непременно Иисуса из Назарета, - то, не имея сына, Вы не имеете и отца.
И тогда Вы остаётесь с тем же, что описал апостол Павел в Послании к римлянам: грех познаётся законом, заповедь умерщвляет вместо животворить и т.п. бедный я человек.
Вот, скажем, Вы утверждаете, что Бог испытывал Авраама - в этом Вы ссылаетесь на закон и чувствуете себя уверенно именно в рамках закона, считая, что Вы целиком оправдались по закону. Но ведь мы оправдываемся не по закону! Мы оправдываемся перед Богом исключительно по благодати.
Апостол Иаков, который уповает на благодать, а не на закон, утверждает, что Бог никого не испытывает. Что ж он, Иаков, не читал разве закон? Не знает разве про эпизод с принесением Исаака в жертву? Читал, знает. Но не законом оправдывается. Намеренно противоречит закону, если хотите принять.
Хотя противоречия тут и нет: милость явилась независимо от закона.
По закону Бог требует от Авраама принести Исаака в жертву. А по милости Бог милует Исаака.
По закону Иисус на кресте проклят перед Богом. А по милости Бог воскрешает своего сына.
По закону Иеффай должен сжечь свою дочь.
По закону Иуда должен сжечь невестку свою Фамарь.
Почему? потому что это цель закона - убить за нарушение. Возмездие за грех - смерть. А что такое грех? Все извратились, все лишены славы Божией. Вся плоть виновна перед Богом. И когда Авраам заключает завет с Богом, это осознание греховности к нему и приходит, и потому он не видит жертвы большей за этот грех, чем Исаак, от которого должен произойти великий народ.
Как Пётр в своё время говорит Иисусу: выйди от меня, ибо я грешен. Пётр тоже желал бы в этот момент осознания своей греховности принести в жертву самое дорогое, что у него есть. Тёщу, например.
Потому что нет больше в этой жизни блаженства, чем осознание, что твои грехи прощены.
За что мы и любим Иисуса.

[Николай Н]

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!

Все-таки надо заметить, что пророк Иеремия, сказавший это слово, жил значительно позже Иеффая и его дочери.

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами?

Почему же Слово Бога расходится с делом, когда Иисус Христос
уже исполнил это Слово о жертве Сына Человеческого ?
И говорит: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Ин 8:56)

Так Иисус и вознес Себя огнем Св. Духа (Евр 9.14), как сказано в Быт 22.2.
И Марие Магдалине сказал: не прикасайся ко Мне (Ин 20.17), чтобы она не сгорела.

[Николай Н]

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!

Вероятно потому, что физический огонь не возносит к Богу в отличие от огня Св. Духа.
И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах,(3Цар 18:38)

[TataPetrenko]

Вы довольно важные вещи излагаете. Напоминаете учение господа Иисуса Христа. В этом смысле Вы выступили как учитель.
Хотя у всех у нас есть помазание святого, благодаря которому мы не нуждаемся в учителях, но раз Вы несёте учение Иисуса, то сам Иисус и учит нас - через Вас.
Мы воспринимаем учителем не Вас - но Христа в Вас.
Потому что ведь дух Божий исповедует Христа пришедшего во плоти. Как бы мы полюбили Христа и Бога иначе? Бога не видел никто никогда, как его любить не видя? Христа мы ныне не знаем по плоти - как его любить? Но любя братьев-сестёр, которых видим, тем самым мы любим Христа и Бога.
Вот Христос Иисус создал свою церковь, которая есть его тело.
Христос - это голова в этом теле, а отдельные верующие - это органы в этом теле: ухо, глаз, рука, нога и т.п.
Не может же глаз жить сам по себе? Ему требуются и руки, и ноги, и всё остальное. Все органы нуждаются друг в друге, всё тело напоено одним духом.
Между органами есть различные связи также.
Можно ли назвать глаз учителем для руки? Можно. Глаз видит, а рука не видит.
Можно ли руку назвать учителем для глаза? Тоже можно. Рука завоёвывает пространство, а глаз - нет.
Да ещё о более немощных органах мы прилагаем больше попечения в теле Христа.
Или на примерах общения в этой теме. Вот написал я статью про святых, где сделал утверждение, что впервые понятие "святость" появляется в библии только в Книге Исход.
И через несколько дней появляется статья брата Андрея, где он показывает цитатой, что святость употребляется уже в Книге Бытие. Я посмотрел цитату - действительно, всё верно. Значит, я должен изменить своё мнение, потому что я выразился неверно. Андрей в этом смысле оказался для меня учителем. Но при этом я и сам знал этот стих из Книги Бытие, но запамятовал. То есть помазание святого у Андрея научило моё помазание святого. Святой усовершенствовал святого, для чего и создано тело Христа.

Спасибо! Я тоже люблю общаться. Даже не всегда с особо набожными. Люди многое в себе несут полезного. А Андрею это будет поддержка.

[Николай Н]

По закону Бог требует от Авраама принести Исаака в жертву.

Конечно, по закону для установления настоящего завета должна быть и настоящая жертва Исаака.
Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
Почему и первый завет был утвержден не без крови. (Евр 9:16-18)

[Rassvet]

Конечно, по закону для установления настоящего завета должна быть и настоящая жертва Исаака.
Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
Почему и первый завет был утвержден не без крови. (Евр 9:16-18)

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12). В этом моменте, Исаак, бы лишь прообразом Сына Божьего, приносимого в жертву Богом-Отцом, как жертву всесожжения.
Жертвы потомков падшего Адама не были угодны Богу, хотя бы по той причине, что не могли считаться чистыми, в то время как Христос по плоти не был наследником падшей природы первого Адама, но был Адамом вторым, в котором не было греха и порока, как это было у потомков падшего Адама, а по сему Он был угоден Богу, как Жертва воплощающая собой все жертвы(Закона) одновременно.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна‎ 3:‎5)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна‎ 1:‎29)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евреям‎ 10:‎5)

Кстати, есть смысл заметить, что ап. Павел, как и друге евангелисты пользовались именно греческим переводом Писаний, т.е. одной из версий Септуагинты, но не Масоретского текста, где в данном стихе, вместо «но тело уготовал Мне», написано «Ты открыл мне уши.»

‎Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил". (Евреям‎ 10:‎8)

С миром во Христе.

[мипо]

Вы утверждаете, что Бог испытывал Авраама - в этом Вы ссылаетесь на закон

Вы наверное совсем невнимательно читаете то, что я пишу!

А за то, что я не пишу -я отвечать ведь не должен! ...

- Поэтому я не буду Вам отвечать.

[Diogen]

Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?

Тут важен контекст.
Моисей - это организатор государства Израиль. Собственно, на равнинах Моава он уже был реальным первым монархом этой страны. С этой стороны моя работа в его русле. С другой стороны, Моисей скорее всего получил откровение от ангела на Синае. Он жил совсем другой реальностью. И его понимание вписывало в себя всё, что мы тут "реконструируем".

В Библию выбирались именно те книги, где история была описана через "пророческие очки", которые у нас сегодня отсутствуют. К сожалению.

[Николай Н]

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву»,
но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12).

Да согласен. Конечно не планировал и поэтому на горе уже был приготовлен Агнец (Быт 22.13), которого увидел Сатана и сообщил Аврааму с целью уменьшить Подвиг Отца веры. Но в Мидраше сказано, что Авраам не обратил внимание на слова Сатаны и совершенно серьезно собирался принести Исаака в жертву, Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (Евр 11:19)

[Rassvet]

Верно, но с замечанием. Мидраши не имеют свидетельства богодухновености, как например, пророческие Писания, свидетельство которых подтверждалось самим фактом их исполнения, поэтому их духовная ценность представляет собой не более чем ценность апокрифов.

Вообще, надо быть осторожным с «масоретским текстом», так, как в некоторых местах, он был подвержен изменениям в более поздние от Христа времена, что не говорит о непогрешимости Септуагинты, которая представляла собой разные версии своего начального "исходника", однако, например, в отношении пришествия Машиаха, все расчёты о седмицах заложенные в книге Даниила, точно исполнились именно согласно летоисчислению Септуагинты, в то время, как Масоретский текст не соответствует времени исполнения данного пророчества в Иисусе Христе, и это очень серьёзный знак.

Чтобы быть более аргументированным в словах, обращусь к богословским материалам:

Влияет ли разница летоисчисления в Септуагинте и Масоретском тексте на пророческие расчёты о седмицах, в отношении прихода Христа?


Да, разница в летоисчислении между Септуагинтой (LXX) и Масоретским текстом (МТ) влияет на пророческие расчёты, особенно в вопросах хронологии пришествия Мессии, включая толкование пророчества о 70 седмицах в Даниила 9:24–27.

---

 Пророчество о 70 седмицах (Дан. 9:24–27)
Это пророчество говорит, что от восстановления Иерусалима до прихода Помазанника (Машиаха / Христа) пройдёт:
70 седмин (буквально: 70×7 = 490 "единиц времени", обычно понимаемых как лет).

---

 Где влияет разница между LXX и МТ?

Влияние	Объяснение
 Историческая хронология	LXX добавляет ~1300 лет от Адама до Авраама — это смещает всю библейскую "ось времени".
⛪ Мессианские расчёты	Христиане в древности использовали LXX для вывода, что Христос пришёл точно по пророчеству.
 Иудейские споры	После появления христианства и использования LXX для аргументации, еврейские раввины укоротили хронологию в МТ, чтобы ослабить мессианские аргументы.
燐 Толкование 70 седмин	Расчёты на основе LXX и МТ дают разные даты "начала отсчёта" — и соответственно, разные точки прихода Мессии.
 Эра от сотворения мира (AM)	В LXX Христос приходит примерно в 5500 году от Адама, в МТ — около 4000 году.

---

 Пример: Ранняя христианская традиция
✝️ Отцы Церкви (например, Ириней, Климент Александрийский, Юстин Мученик) учили:

• Христос пришёл в шестый день "тысячелетней недели" (6-й "тысячелет" от Адама).
• Это согласуется с LXX-хронологией, где Христос приходит в ~5500 г. от сотворения мира.

В хронологии LXX → 5500 + 500 лет = 6000 лет → наступает "седьмой день", т.е. эсхатологический покой / тысячелетнее царство.

---

吝 почему это важно?

Аргумент	Масоретский текст (МТ)	Септуагинта (LXX)
Хронология от Адама	~4000 лет до Христа	~5500 лет до Христа
Пророчество о седмицах	Труднее согласовать с жизнью Иисуса	Хорошо вписывается в пришествие Христа
Употребление в ранней Церкви	Редко	Повсеместно

---

✅ Вывод:
Да, разница в хронологии между Септуагинтой и Масоретским текстом влияет на пророческие расчёты.
Септуагинта лучше согласуется с христианским пониманием пришествия Христа «в полноте времён» и используется Отцами Церкви как основание для хронологических и мессианских интерпретаций пророчеств.


С миром, во Христе.

[shlahani]

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12). В этом моменте, Исаак, бы лишь прообразом Сына Божьего, приносимого в жертву Богом-Отцом, как жертву всесожжения.
Жертвы потомков падшего Адама не были угодны Богу, хотя бы по той причине, что не могли считаться чистыми, в то время как Христос по плоти не был наследником падшей природы первого Адама, но был Адамом вторым, в котором не было греха и порока, как это было у потомков падшего Адама, а по сему Он был угоден Богу, как Жертва воплощающая собой все жертвы(Закона) одновременно.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна‎ 3:‎5)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна‎ 1:‎29)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евреям‎ 10:‎5)

Кстати, есть смысл заметить, что ап. Павел, как и друге евангелисты пользовались именно греческим переводом Писаний, т.е. одной из версий Септуагинты, но не Масоретского текста, где в данном стихе, вместо «но тело уготовал Мне», написано «Ты открыл мне уши.»

‎Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил". (Евреям‎ 10:‎8)

С миром во Христе.

Если Вы не против, что я присоединюсь к вашему диалогу, то я бы заметил, что вот эта формула - Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его - она не безупречна.
То есть конечно, простолюдина надо успокоить и объяснить ему этот эпизод таким образом, чтобы предотвратить всякие такие соблазны в народе.
Но по существу если разбираться за закрытыми дверями, то как это выглядит? Бог даёт закон: принеси Исаака в жертву. Авраам исполняет этот закон. И тут Бог говорит: стоп, не надо исполнять закон, я хочу милости, а не жертвы.
Фактически Моисей уже тогда писал о Христе, о том, что благодать явилась независимо от закона.
Но зачем же тогда Авраам начал было закон исполнять? Почему он не попытался оправдаться по благодати? Ведь он в своё время довольно дерзко спорил с Богом, противясь уничтожению Содома, к примеру. Мог бы и здесь заявить, что сына своего не отдаст на сожжение, поскольку человеческие жертвы неприемлемы. Но ведь Исаак не особо-то Аврааму и принадлежал: Бог дал, Бог и взял, как говорится. Раз Бог устроил Аврааму сына, то Бог и имеет права на него. В этом, возможно, дело.
Эта теологическая сложность обойдена апостолом Иаковом, который пишет, что Авраам оправдался делами, возложив Исаака на жертвенник. Как Вам такие дела? Иаков-то против формулы "Бог искушал Авраама".
И в Послании к евреям тоже говорится о вере:

¹⁷ Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, ¹⁸ о котором было сказано: "в Исааке наречется тебе семя". ¹⁹ Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Евр. 11

Видимо, этот эпизод представляет сложность исключительно для подзаконных. Прочие народы, которые никогда не были под законом, закон исполнять не обязаны.
А для евреев исполнение закона необходимо. Но получается лицемерие: подзаконный не пойдёт на человеческие жертвоприношения в своей личной жизни, но заповедь Бога о человеческом жертвоприношениии применительно к Исааку подзаконный объясняет неловкой формулой "это не жертва, это искушение".
Ну как бы. А почему ж не объяснить Христом? Так всё как-никак честнее будет. В случае с Иисусом Бог не отменил жертву в последний момент и искушением мы распятие Иисуса не называем.

[Rassvet]

Брат shlahani
Я обычно, вас хорошо понимаю, но в этот раз,
есть какое-то ощущение прострации.
Я ничего не понял. Может быть просто, устал.
Даже не знаю, что ответить...

[shlahani]

Брат shlahani
Я обычно, вас хорошо понимаю, но в этот раз,
есть какое-то ощущение прострации.
Я ничего не понял. Может быть просто, устал.
Даже не знаю, что ответить...

Ну, возможно, я чересчур нетерпелив и хочу решить все вопросы сразу. Да ещё и требую от людей, и с резкостью.
А надо бы распределять по времени и повежливее.
Время для одного вопроса и время для другого вопроса.