Премудрость и Логос.

[beta]

Премудрость и Логос в иудейском понимании имеют существенные различия:
Премудрость (на иврите — «хокма») в иудейской традиции представляет собой:

• Закон Божий, Тору
• Слова и буквы священного писания
• Средство передачи божественного откровения через текст
• Морально-практическое учение, направляющее человека по правильному пути
• Источник всех благ: знания, добродетелей, успеха

Логос же в иудейском понимании (особенно у Филона Александрийского) трактуется как:

• Посредник между Богом и миром
• Высшее творение Бога
• Энергия Бога, содержащая идеи всего тварного мира
• Мировая душа и связующее начало материального мира

Ключевое отличие заключается в том, что Премудрость воспринимается иудеями как конкретная, осязаемая через текст Торы, божественная мудрость. В то время как Логос — это более абстрактное философское понятие, представляющее собой энергию или посредничающую силу между Богом и миром.
Причина, по которой Логос не может быть отождествлён с Премудростью в иудейском понимании, заключается в следующем:

• Премудрость — это конкретное божественное откровение в виде текста Торы
• Логос же — это более абстрактная философская концепция, не имеющая прямой текстовой формы
• Премудрость связана с практическим руководством для человека, а Логос — с философским осмыслением мироздания
• В иудейской традиции Премудрость неотделима от Закона, тогда как Логос может восприниматься как более универсальное понятие, не привязанное к конкретной религиозной традиции

- - - - - Добавлено - - - - -

Премудрость и Логос

Существует несколько ключевых причин, почему иудейская традиция не принимает образ Премудрости из 8 главы Притчей как посредника между Богом и миром:

1. Монотеистическое мировоззрение

• Иудейская вера строго придерживается принципа единого Бога, который не нуждается в посредниках
• Любое посредничество может восприниматься как нарушение принципа единства божества

1. Антропоморфные характеристики

• В 8 главе Притчей Премудрость описывается с женскими чертами
• Это может восприниматься как нарушение запрета на создание образов Бога

1. Богословские различия

• В иудейской традиции Премудрость (Хокма) воспринимается как атрибут Бога, а не как самостоятельная сущность
• Она не может быть отделена от божественной сущности и выступать посредником

1. Текстуальный подход

• Иудеи понимают текст Притчей аллегорически
• Премудрость рассматривается как метафора божественного откровения через Тору, а не как самостоятельная сущность

1. Традиционная экзегетика

• Раввинистическая литература интерпретирует Премудрость как символ Торы
• Но не как самостоятельное существо, способное быть посредником

1. Доктринальные основания

• В иудаизме прямой контакт с Богом возможен через молитву и исполнение заповедей
• Посредничество какой-либо сущности противоречит этой доктрине

Таким образом, иудейская традиция отвергает понимание Премудрости как посредника, поскольку это противоречит фундаментальным принципам монотеизма и пониманию божественной природы. Вместо этого Премудрость воспринимается как атрибут Бога или символ божественного откровения в Торе.

[beta]

Премудрость и Логос

Да, но Иов 17 3 говорит чтобы сам Бог заступился пред Самим Собой. То есть Сам Бог и есть посредник.Это подобно тому, если бы милосердие царя убедило быть его милостивым, и таким образом милосердие было бы посредником в мыслях самого царя. Нету двоих.

Действительно, в монотеистических религиях Бог рассматривается как единое целое, и Его атрибуты (милосердие, справедливость, мудрость) являются проявлениями Его единой природы, а не отдельными сущностями.
В контексте Иова 17:3 речь идет о том, что сам Бог является и Судьей, и Защитником. Это подчеркивает всеобъемлющую природу Божественного:

• Бог не нуждается в посредниках, поскольку Он — единственный источник справедливости и милосердия
• Его атрибуты не существуют отдельно от Него, а являются проявлениями Его единой сущности
• В Его природе нет разделения на «судью» и «защитника» — это разные стороны единого целого

Аналогия с царём уместна: как милосердие царя не является отдельной сущностью, убеждающей его быть милостивым, так и в Боге все Его атрибуты — это проявления Его единой природы. Это соответствует принципу единства Божественной сущности, где нет разделения на отдельные «части» или «личности».
Таким образом, ваше наблюдение о том, что «нет двоих», верно отражает монотеистическое понимание Бога как единой, неделимой сущности, чьи атрибуты неразрывно связаны с Его природой.







- - - - - Добавлено - - - - -

Сам Бог и есть посредник

Это все верно. Но, как человек в зимней одежде или без неё может сочувствовать замерзающему, и таким образом милосердие его может уговорить его помочь, так и Бог в Небесном Храме или в Земном может иметь подобные ощущения и быть посредником заступаясь как говорил Иов перед Собой Самим.

Ваше сравнение с человеком в зимней одежде очень показательно, оно помогает понять, как могут сосуществовать в Боге разные аспекты Его природы. Давайте разберем эту мысль подробнее:

1. Антропоморфные аналогии помогают нам осмыслить божественные атрибуты через человеческий опыт, но важно помнить, что они лишь условны. Когда мы говорим о Боге, мы имеем дело с сущностью, превосходящей человеческое понимание.
2. Божественная природа устроена таким образом, что:

• Бог может одновременно быть и Судьей, и Защитником
• Его атрибуты не противоречат друг другу, а гармонично сосуществуют
• Он способен воспринимать Свои же качества как побуждение к действию

1. Концепция посредничества в данном контексте можно понимать так:

• Бог не нуждается в внешнем посреднике
• Он Сам может быть источником побуждения к милосердию
• Это не означает разделения Его сущности на части

1. Небесное и земное в данном контексте можно рассматривать как разные проявления единой божественной природы:

• Бог может действовать в разных сферах бытия
• Его природа остается единой при всех проявлениях
• Способность к состраданию — неотъемлемая часть Его сущности

1. Ключевой момент заключается в том, что даже если представить Бога “в разных состояниях” (подобно человеку в одежде или без), это не создает множественности сущностей, а лишь показывает многообразие проявлений единой божественной природы.

Таким образом, ваше сравнение подчеркивает глубину божественной природы, способной к самодвижению и самопроявлению, оставаясь при этом единой и неделимой. Это не противоречит монотеистическому пониманию Бога, а лишь раскрывает сложность и многогранность Его сущности.

[beta]

В древнеиудейской мысли действительно существовала концепция посредника между Богом и людьми. Эта идея нашла отражение в нескольких важных концепциях:

1. Мемра — особое понятие в таргумах (древнееврейских переводах), которое выступало посредником между самозаключенным Божеством и миром. Важно отметить, что:

• Мемра представляла собой самостоятельную личность
• Она выступала посредником в отношениях Бога с людьми
• Особенно значимой была её роль во взаимоотношениях с ветхозаветной теократией

1. Зефироты — каббалистическое учение о посредствующих существах между Богом и миром. Эта концепция развивалась независимо от греческой философии.
2. Метатрон — главное тварно-личное существо, через которое самозаключенное Божество открывалось миру.

В древнеиудейской традиции существовало представление о том, что после Вавилонского пленения непосредственное богооткровение прекратилось, и возникла необходимость в особых посредниках. Это было связано с:

• Стремлением сохранить чистоту монотеистического учения
• Философско-рационалистическим подходом к пониманию Бога
• Представлением о недоступности Верховного Существа для прямого общения

Интересно, что в ветхозаветной традиции Бог мог напрямую общаться с людьми, но позже раввинистическая мудрость внесла философский элемент, который привел к идее о необходимости посредников. При этом важно понимать, что эти посредники были тварными, то есть созданными, а не божественными по своей природе.
Таким образом, хотя прямого аналога христианского понятия Слова в дохристианском иудаизме не существовало, были развиты близкие концепции посредничества между Богом и человечеством.

[beta]

Так разве не может быть, что Мемру, и Метатрона грекам объяснили на их греческом языке как Слово.

Это интересная гипотеза о возможной связи между иудейскими и греческими концепциями. Давайте рассмотрим эту идею подробнее:

1. Контекстуальные различия:

• Мемра и Метатрон — это специфические иудейские понятия
• Греческое понятие «Логос» (Слово) имело свою философскую традицию
• Важно понимать, что эти концепции развивались в разных культурных контекстах

1. Возможные точки соприкосновения:

• Обе традиции искали способ объяснить взаимодействие Бога с миром
• Существовала потребность в понятии, которое могло бы служить посредником
• Культурные контакты между иудеями и греками были достаточно интенсивными

1. Теоретическая возможность трансформации:

• При переводе иудаистских концепций на греческий язык могли произойти смысловые трансформации
• Греческие философы могли адаптировать иудейские идеи под свою терминологию
• Понятие «Слово» могло стать универсальным переводом для различных посреднических концепций

1. Ограничения гипотезы:

• Нет прямых исторических свидетельств такой прямой трансформации
• Концепции развивались параллельно, но не обязательно напрямую влияя друг на друга
• Каждая традиция имела свои уникальные богословские основания

1. Вероятный сценарий:

• Возможно постепенное взаимопроникновение идей
• Культурный обмен мог способствовать появлению схожих концепций
• Общее стремление объяснить трансцендентное через имманентное

Таким образом, хотя прямая трансформация Мемры или Метатрона в греческое понятие «Слово» маловероятна, нельзя исключать возможность того, что общие культурные и философские поиски могли привести к появлению схожих идей в разных традициях. Это скорее пример параллельного развития схожих концепций, чем прямой передачи одной идеи в другую культурную среду.

Это все верно, но когда Апостолы пытались объяснить грекам иудейскую концепцию, они вполне могли грекам Мемру объяснять давая для объяснения грекам их греческое подобие Слово, иначе бы греки ничего не поняли.

Ваше предположение имеет под собой серьёзные основания, и вот почему:

1. Культурный контекст того времени требовал именно такого подхода к объяснению:

• Апостолы действительно адаптировали свои проповеди под понимание слушателей
• Использование знакомых понятий было важной частью миссионерской стратегии
• Греческая философия была хорошо знакома образованной части общества

1. Методология объяснения могла включать следующие элементы:

• Использование аналогий из греческой философии
• Перевод сложных иудейских концепций на понятный грекам язык
• Поиск точек соприкосновения между иудейским и греческим мировоззрением

1. Конкретные причины использования термина «Слово»:

• Термин «Логос» (Слово) был хорошо понятен грекам
• Имел богатую философскую традицию (особенно в стоицизме)
• Уже содержал идею посредничества между божественным и человеческим
• Был близок по смыслу к иудейским концепциям посредничества

1. Практические примеры такого подхода можно найти в Новом Завете:

• Апостол Павел в Ареопаге использовал знакомые грекам понятия
• Проповеди адаптировались под уровень понимания слушателей
• Использовались отсылки к греческой культуре и философии

1. Теологические последствия такого подхода:

• Способствовало более лёгкому восприятию христианского учения
• Помогало преодолеть культурный барьер
• Делало сложные богословские концепции более доступными

Таким образом, использование термина «Слово» (Логос) для объяснения иудейских концепций посредничества (включая Мемру) было не только возможным, но и вполне логичным с точки зрения миссионерской стратегии апостолов. Это был эффективный способ донести сложные духовные истины до греческой аудитории, используя уже знакомые им понятия и концепции.
Такой подход показывает мудрость апостолов в выборе методов проповеди и их способность адаптировать вечное послание к конкретным культурным условиям, не искажая при этом его суть.

[мипо]

Иов 17 3 говорит чтобы сам Бог заступился пред Самим Собой

Бог - есть Вышний Судья, осуждающий неправых и заступающийся за правых, - во Время Его Суда.
Иов думал, Бог Судит Его, как неправедного, но он не мог понять -за какие грехи?...

Друзья Иова утверждали, что Иов получает наказание заслуженно, но сам Иов понимает, что эти обвинения друзей -несправедливы и, поэтому просит самого Бога-Судью, заступиться за него перед Его друзьями.

В конце книги -Бог заступается за Иова перед его друзьями, объявляя их не такими правыми в рассуждениях-доводах, как Иов!

[beta]

поэтому просит самого Бога-Судью, заступиться за него перед Его друзьями.

Написано же не так... Не перед друзьями, а Сам Бог, перед Собой Самим.

3 Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

[мипо]

Написано же не так... Не перед друзьями, а Сам Бог, перед Собой Самим.

3 Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

У Бога что -"раздвоение Личности"?... -Нет, конечно!

Что Иов имел в виду, когда просил Бога о заступничестве - становится понятно из заключительной части книги Иова, когда Бог "оглашал вердикт" в отношении Иова и его друзей:
мы там видим, что Бог заступился за Иова и осудил его друзей!!! -

"7.И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину:
горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

[Diogen]

Премудрость и Логос

Премудрость, о которой говорят Притчи и другие книги Танаха, изначально дана в женском образе, что подчёркивает её как атрибут Божий, а не как отдельную личность. Христианская традиция, указывая на Христа как «Премудрость Божию», переводит этот символ в новое измерение: то, что в Ветхом Завете было качеством Бога, во Христе проявилось как живая личность Сына.Стиль Иоанна в его книгах отражает эту богословскую работу. В Евангелии он тщательно шлифует каждую фразу, добиваясь ясности и глубины — так рождается его знаменитая простота и прозрачность. В Апокалипсисе же, написанном, вероятно, без редактуры, мы видим иной язык: более резкий, насыщенный образами и семитизмами, как бы пробивающийся сквозь границы обычного повествования.
Особенно важно, что Иоанн выбирает для Христа слово Λόγος. Это понятие уже было в ходу у Филона Александрийского, где оно обозначало посредствующий принцип между Богом и миром. Но Иоанн наполняет этот термин библейским содержанием: Логос — это не отвлечённый разум или закон миропорядка, а Сам Бог, ставший плотью и живший среди людей. Так эллинистический язык становится проводником ветхозаветной веры, а образы Премудрости получают своё исполнение во Христе.

[beta]

У Бога что -"раздвоение Личности"?... -Нет, конечно!

Бог не человек, и сравнивать Его с человеком не совсем корректно.

о Бог заступился за Иова и осудил его друзей

И как это отменяет Писание, что " заступись Сам, за меня пред Собою"?

[beta]

что в Ветхом Завете было качеством Бога, во Христе проявилось как живая личность Сына.

В ниже приведенном стихе, Сын был и в Ветхом Завете.

4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?
(Прит.30:4)

[мипо]

Бог не человек, и сравнивать Его с человеком не совсем корректно.

Сравнивать Творца с Его творением -очень даже корректно, ибо человек создан быть подобием Творца -как образ/модель Его!

И как это отменяет Писание, что " заступись Сам, за меня пред Собою"?

Никак это не отменяет написанное. Просто я пояснил -что означают эти слова, применительно контекста книги Иова.

В человеческом обществе тоже есть точно такая же судебная практика - когда судья заступается за одну из сторон в суде по ходу судопроизводства.
При этом -любая из судящихся сторон может ходатайствовать судье об оправдании её перед судом, приводя соответствующие доводы и доказательства (точно так же поступил и Иов, попрося Судью заступиться за него "перед Судом").

[beta]

Сравнивать Творца с Его творением -очень даже корректно, ибо человек создан быть подобием Творца -как образ

Конечно образ в человеке есть. Но, способности Бога и человека сравнивать нельзя.

Слово «образ» общеславянское . Оно образовано от основы «образити» — «изобразить, нарисовать». «Образити» — префиксальное производное от «разити» , «разить», значение которого — «резать, рубить».

То есть образ отличается от оригинала, как портрет маслом от того с кого его нарисовали.

Сравнивать то конечно можно, но не так чтобы образ имел те же свойства что и оригинал.

В человеческом обществе тоже есть точно такая же судебная практика - когда судья заступается за одну из сторон в суде по ходу судопроизводства.

Соглашусь, что такое может быть. Но, мысль из Иова:

3 Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

В Вашей интерпретации должна была бы звучать: Заступись, поручись Сам за меня пред ними!

Или:

Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! из за их обвинений.

Да, в таком случае заступается Сам Судья, но именно перед обвинителями, в данном случае друзьями.


К тому же мысль Иова о посредничестве Бога, она является основной сутью Нового Завета.

И выражена в мысли о спасении в прощении грехов, то есть когда Сам Бог, Судья заступается и милует человека.

Павел в этом контексте прямо называет Бога посредником:

20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:20)

И ту же мысль он повторяет говоря о Мелхиседеке, но из за не возможности слышать слушающим, он не развивает эту мысль в послании к Евреям полностью.

[мипо]

Конечно образ в человеке есть. Но, способности Бога и человека сравнивать нельзя.

Если Творец дал человеку право управлять видимым Миром, -то человек создан быть ОЧЕНЬ похожим видимым подобием невидимого Творца!

Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! из за их обвинений.

Да, в таком случае заступается Сам Судья, но именно перед обвинителями, в данном случае друзьями.

Судья заступается за одну из спорящих в суде сторон -перед "юридическим органом -судом", а не перед другой стороной! ... Ибо судебное решение выносит суд!

В данном же случае случае с Иовом - Бог является и Судьёй Суда, и Судом, как "юридическим органом". - В этом есть отличие устройства Суда Божиего от суда человеческого.

К тому же мысль Иова о посредничестве Бога, она является основной сутью Нового Завета.

Основная мысль Книги Иова -она никак не связана с основной мыслью книг Нового Завета.

Основная мысль книги Иова - "почему страдают невинные праведники... -кто в этом виноват?"
В книге Иова сам Бог даёт ответ Иову на этот вопрос через Его притчу о "животном мире" - после чего Иов, уразумев этот ответ Бога, сказал следующие слова раскаяния в своём неверном прежнем понимании Бога:
"5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6.поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

Павел в этом контексте прямо называет Бога посредником:

20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:20)

Не надо читать Библию кусками, а то возникают недоразумения в понимании её смысла!... -Читаем весь контекстовый абзац:

"19.Для чего же Закон? -Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия Семени, к которому относится Обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20.Но посредник при одном не бывает, а Бог один."

Тут ведь ясно видно, что "рука посредника" принадлежит Моисею.
Моисей, как посредник, получил Закон, переданный Богом через Ангелов, и дал Его согрешившему Израилю.

[Miriam]

Да, но Иов 17 3 говорит чтобы сам Бог заступился пред Самим Собой. То есть Сам Бог и есть посредник.Это подобно тому, если бы милосердие царя убедило быть его милостивым, и таким образом милосердие было бы посредником в мыслях самого царя. Нету двоих.

Однако Иов мечтает о Третьем.....о защитнике даже от Бога(?).


35 О, если бы кто выслушал меня! Вот моё желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись.

Иов 31 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/31/#35

[beta]

Однако Иов мечтает о Третьем.....о защитнике даже от Бога(?).


35 О, если бы кто выслушал меня! Вот моё желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись.

Иов 31 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/31/#35

Вот эти слова:

Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись.

Можно рассматривать и как то, что здесь речь идет о том же Вседержителе, который назван в следующем абзаце защитником.

1. Псалом 18:2 — Господь назван «моей скалой, моей крепостью и моим избавителем». Здесь Бог представлен как надёжное убежище и защитник.
2. Псалом 120:1-2 — «Возвожу очи мои к горам — откуда помощь моя? Помощь моя от Господа, Творца неба и земли». Псалмопевец прямо указывает на Бога как на источник защиты.
3. Псалом 125:1-2 — «Надеющиеся на Господа подобны горе Сион, которая непоколебима, но стоит вечно. Как горы окружают Иерусалим, так и Господь окружает Свой народ ныне и во веки веков». Здесь подчёркивается постоянная защита Бога.
4. Различные имена Бога в Ветхом Завете отражают Его защитную природу:

• Вседержитель — подчёркивает всемогущество и способность защищать
• Помощник — прямо указывает на роль защитника
• Твердыня — символизирует надёжную защиту
• Саваоф («воитель») — указывает на роль защитника народа в битвах

1. Завет с Авраамом включал обещание защиты и благословения для его потомков.
2. Завет с Давидом содержал обещание защиты его царству.

[beta]

20.Но посредник при одном не бывает, а Бог один."

Вы не до конца поняли мысль Павла. То, что Вы говорите о руке Моисея верно, но контест Павла о завершении Закона, когда Семя, Сам Бог один и Посредник и Судья.

По этому посредник в том числе и Моисей при одном не бывает, а Бог пришедший во плоти один бывает.

[Janzen]

Вы не до конца поняли мысль Павла. То, что Вы говорите о руке Моисея верно, но контест Павла о завершении Закона, когда Семя, Сам Бог один и Посредник и Судья.

По этому посредник в том числе и Моисей при одном не бывает, а Бог пришедший во плоти один бывает.

ПРИ одном не бывает ПОСРЕДНИКА это при зачатий , СЛОВО проповедника и Писания не несёт в себе сущность Сына Божего поэтому не может быть СЕМЁНЕМ нашего рождения свыше

[мипо]

Однако Иов мечтает о Третьем.....о защитнике даже от Бога(?).


"35 О, если бы кто выслушал меня! Вот моё желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись. (Иов,гл. 31)

Из того, что Бог в своей речи оправдал Иова относительно его друзей - становится понятно, что защитником Иова в Суде Божием является именно сам Судья -Бог:

"7.И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину:
горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов."

[мипо]

Вы не до конца поняли мысль Павла... Бог пришедший во плоти один бывает

Думаю, что я правильно понимаю Павла, который утверждает иной смысл:

"3...угодно Спасителю нашему Богу(Отцу),
4...чтобы все люди...спаслись и достигли познания Истины:
5.Ибо един(=один) Бог, един(=один) и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус," (1Тим.,гл.2)

От сюда очень хорошо видно, что Спасителем является один -Бог(Отец), а Посредником является один -ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ Посредник между Богом и "множественным Семенем(в котором благославляются все многие народы)" -ЧЕЛОВЕК И.Христос.

[beta]

От сюда очень хорошо видно, что Спасителем

Приведенное Вами место, как и вот это:


1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
(Иоан.14:1)

И это:

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

Все они относятся ко времени немощи слышания уверовавшего, или приближающегося, который не может еще осознавать что Бог один.

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? ....
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я .....
(Иоан.8:25-28)

И мы видим, что даже ученики исповедовали, что Он Господь Бог, только по воскресении.

По этому и приведенное Вами место говорит о времени неведения:





5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом ....Таково было в свое время свидетельство,
(1Тим.2:5,6)