Филиокве, или много шума из ничего

[Странник]

Я не хочу гадать об этом, но надеюсь, Бог не будет наказывать за какое-то мнение о том, что происходит внутри Него Самого. Как-то мелочно для Бесконечного и Вечного, а уж тем более для Милосердного, имя Которому - Любовь.
Это все человеческая ругань, мы же не можем жить без того, что не проклинать кого-то, особенно, таких же верующих в того же Бога, но думающих чуть не так, как мы. ((

Вот тут я с вами полностью согласен. Далеко не всем открыты тайны Царствия Небесного. И если кто то не понимает, что такое Троица, к примеру, то это не так страшно. На спасение это не влияет.
Главное в Евангелии верить в Иисуса Христа, как в своего Спасителя и прирастать в любви.

[Полиграф]

Вот тут я с вами полностью согласен. Далеко не всем открыты тайны Царствия Небесного. И если кто то не понимает, что такое Троица, к примеру, то это не так страшно. На спасение это не влияет.

Уверен, никто не понимает, что такое Троица. Даже сами отцы-каппадокийцы, приверженцы Александрийской богословской школы, введшие современное понимание, это подтверждали. Мало кто помнит, что Александрийская богословская школа как раз и отличалась от Антиохийской тем, что предпочитала образное, а не прямое толкование.

Главное в Евангелии верить в Иисуса Христа, как в своего Спасителя и прирастать в любви.

Совершенно верно, вот это и есть главное, а все остальное - мнения...

[Георгий]

Я не хочу гадать об этом, но надеюсь, Бог не будет наказывать за какое-то мнение о том, что происходит внутри Него Самого. Как-то мелочно для Бесконечного и Вечного, а уж тем более для Милосердного, имя Которому - Любовь.
Это все человеческая ругань, мы же не можем жить без того, что не проклинать кого-то, особенно, таких же верующих в того же Бога, но думающих чуть не так, как мы. ((

Приветствую Вас Полиграф!
Я Вас прекрасно понимаю как человека размышляющего и ищущего мира и единства, но разделяю Вашего мнения отчасти и вот почему!
Без стремления познавать Бога, мы не можем себя считать верующими и мелочей никаких не бывает! Разномыслия просто по определению должны быть, без них никуда, в этом рост духовного познания о Боге!
Бога мы обязаны познать, во всей полноте доступной нам, на земле во плоти!

Наше исповедание или познание, открывает наш дух и душу и обо многом говорит не только для Бога, но и для нас верующих! Другое дело как будет поступать Бог ко всем неточностям и ошибкам, или достигнутых определенных уровней, нам не известно!

Но даже Вы сделали предположительное заключение о Боге"что Он не мелочный" ссылаясь на Его милосердие и любовь! Исходя же из Вашей логике, что мы Его не можем познать!

Все ереси строятся от одного неверного изначально выбранного вектора рассуждения! Любая мелочь может привести к ереси и погибели!

[Лао.]

Так вы не можете знать, был или нет. То есть, получается, это именно вы руководствуетесь внутрикорпоративной дисциплиной, утверждая то, во что призывает верить корпорация, но проверить этого не можете. И вдруг у вас получается, что абсолютное большинство христиан в мире - страшные еретики, поскольку говорят не то, что говорит "наша корпорация".
Я понимаю, так удобнее, психологически комфортнее...

Лично для меня реальный смысл догматического богословия утрачивается, начиная с какой-то глубины. И превращается просто в перекладывание каких-то отвлечённых словесных формул. Но речь же не обо мне, по всей видимости. Речь шла о том, почему некоторые не принимают филиокве. Я и говорю: вот поэтому не принимают.
А так-то, и Осипов говорил, что дело не в том, что филиокве или не филиокве. Это уже производная. Производная от расхождения в духе. Которое потом уже оформляется в виде догматических формулировок.

[Николай Н]

Ну, во-первых, я не вижу здесь хулы, поскольку то, что Святой Дух есть личность - это тоже сама по себе только некая теологическая конструкция, призванная неким образом защитить определенные воззрения. Как, собственно, и вообще концепция Троицы, если уж на то пошло.

Нам обязательно необходимо, чтобы Св. Дух был Личностью равной Отцу и Сыну,
поскольку в христианстве Бог Личен. И если Св. Дух не Личность то и не Бог в сущности.

Поэтому все эти наши рассуждения о том "какой Бог" и что в нем так, а не так - это детские фантазии в песочнице и не более того.

Нам обязательно необходимо, чтобы Сын имел собственную Ипостась которой Он родился во плоти от Девы Марии (Гал 4.4), без которой таинство Причастия превращается в каннибализм поедания Человека, а Церковь превращается в кружок Ноахитов.

И вот если принять филиокве, то получится что у Сына нет собственной Ипостаси,
поскольку Св. Дух исходит от Отца-Сына как от одного источника.

[Полиграф]

Любая мелочь может привести к ереси и погибели!

Наверное, вам страшно жить с таким представлением о Боге.

[Полиграф]

И если Св. Дух не Личность то и не Бог в сущности.

Давайте просто предположим, что СД не личность, а... скажем, сила Бога, что это для вас меняет?

И вот если принять филиокве, то получится что у Сына нет собственной Ипостаси,
поскольку Св. Дух исходит от Отца-Сына как от одного источника.

Нет, нет от Отца-Сына, а от Отца и от Сына. В этом и суть термина "филиокве". Так что нет здесь потери личности, спросите у католиков.

[Николай Н]

Давайте просто предположим, что СД не личность,
а... скажем, сила Бога, что это для вас меняет?

Тогда Бог превращается в Двоицу Лиц (ипостасей) и Церковь
лишается обещанного Утешителя, отличного от Отца и от Сына.

Но в Библии явно сказано о Личности Св. Духа, которую можно
огорчить (Ис 63.10) и оскорбить (Еф 4.30) и даже похулить (Мф 12.31).

Нет, нет от Отца-Сына, а от Отца и от Сына.

Так они и говорят, что Св. Дух исходит от Отца и от Сына одним дыханием как от одной Субстанции.

В этом и суть термина "филиокве". Так что нет здесь потери личности, спросите у католиков.

У господ Томистов в Троице только одна Я Личность она же Субстанция она же ипостась.

[Семён Семёныч]

Но в этом стихе нет ничего о способе исхождения. ))

Бог есть Дух.
Какой Дух святой или нечистый?
Дух Святой, ибо сказано будьте святы, потому что Я Свят.
Итак, Бог есть Дух Святой.
Бог Отец это Дух Святой?
Да.
А Сын Божий рождённый по Божеству Отца является Духом Святым, Духом истины?
Несомненно.
А Дух Святой, Дух Животворящий от Отца через Сына в мир посылаемый является Богом?
Безусловно!
Так кто кого рождает, кто от кого исходит, если и Отец является Святым Духом по Своей Божественной природе, ведь не может Святой Дух изойти от того, кто Святым Духом Сам не является и Сын есть Дух Святой по той же природе, и Бог Дух Святой от Отца исходящий, через Сына в мир подаваемый тоже по природе Бог.
Вот такая она получается Божественная арифметика.

[Юханна]

Не хочу повторяться, написал выше. Но, подумайте сами, все эти представления об исхождениях - это просто образы, призванные описать неописуемое. И когда мы начинаем бороться образами против образов, мы сами загоняем себя в ловушку ограниченных представлений о том, что мы даже представить не можем, при этом моментально впадая в грех осуждения.
Сами обратите внимание: в ваших словах постоянные осуждения тех и этих, хотя, вы сами признаетесь, что плохо в этом разбираетесь - то есть, плохо знаете, а что именно говорили те, кого осуждаете вслед за другими людьми, даже не проверяя.
Зачем вам повторять то, что говорят другие? Это были такие сложные дискуссии 4 - 5 - начала 6 веков, где схлестнулись разные христианские богословские школы, а победили в конце концов те, на чьей стороне выступил император. И мы сегодня повторяем эти проклятия победителей на побежденных, хотя вообще ничего не понимаем в сути самих тех дискуссий. Оно вам надо? Христос просил нас не судить, а христиане осудили всех, до кого смогли дотянуться. ((

Смотрите: Есть Директор. Директор одновременно ещё исполняет функции Главного Инженера и Секретаря партийной организации. Главный Инженер Директор и Парторг тоже Директор. Директор в Трёх Ипостасях- Директор, Парторг и Главный Инженер. Пока смутно, но всё ещё понятно. Теперь если на эту схему наложить, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, то получается какая-то абсолютная абракадабра и нелепица. Тут ВСЁ!!! Тут мой мозг рвётся. Смутно понимаю, что тогда это уже не Троица. Скорее двоица, как сказал брат Николай. Вы Троицу Единосущную и Нераздельнуют рвёте. Вот что происходит на мой взгляд. Вот какая-то подобная преступная
белиберда у вас. У нас более-менее понятно, а у вас преступление .Вот как-то так

[Юханна]

Сын от Отца рождается, Дух Святой от Отца исходит. Всё чётко, ровно и понятно. А у вас хаос.. Вы всё ломаете. Я никакой не богослов, вот до этого всего додумался . Господу нашему Слава! Поклон земной Святым Отцам !А вашим бакалаврам и магистрам какая цена? Полтора миллиарда католиков, плюс пол ярда ещё протестантствующих всяких!... расстройство одно и недоумение...

[Полиграф]

По вашему Бог не наказывает никого? Так какой же Он Судья тогда?

Ну, в Библии много разных образов, в том числе образ Судьи. В доникейский период было две основных противоборствующих богословских школы - Александрийская и Антиохийская. Отличались они тем, что Антиохийская предпочитала всё (почти всё), написанное в Библии, понимать буквально, а Александрийская - образно.
Вот, к примеру, современно представление о Троице - это трактовка Александрийской богословской школы, в основном Великих капподокийцев - свв. Григория Богослова, Григория Нисского и Василия Великого. Оно и было в результате закреплено соборно. Но оно не было единственным, у доникейских отцов, которые тоже считаются Отцами Церкви, святыми, были другие трактовки, просто вышло так, что Александрийская школа победила в вековом споре, на том и порешили. Те, кто разбирается в истории теологии (а это моя специализация), знают, что догмат о Троице, собственно, был лишь побочным эффектом христологических споров, то есть дискуссий о том, кто такой Иисус. Сейчас кажется, что это было откровением, но я знаю, как долго - три с лишним века выкристаллизовывалось современное учение о Христе, это был результат долгих поисков, теологических озарений, жарких споров. А вопрос о схождении Святого Духа - вообще был побочным практически ничего не значащим, поскольку это лишь некий дополняющий образ. Но тогда все очень хорошо понимали, что это не какое-то высшее знание, а лишь теологический компромисс о том, как христианам следует говорить и думать о Христе.
Потом, конечно, этот компромисс отлили в граните, объявили вечным догматом, откровением, малейшее отступление от которого - ересь страшенная.
Наказывает ли Бог и что это значит - вопрос открытый на самом деле. Обратите внимание, Христос никогда не говорил ни об аде, ни о рае, ни о суде прямо, всегда только образно, в притчах.

[Полиграф]

Тогда Бог превращается в Двоицу Лиц (ипостасей) и Церковь
лишается обещанного Утешителя, отличного от Отца и от Сына.

С чего бы вдруг лишается? Бог посылает Духа Святого как силу, поддерживающую верующих. И лично для вас разницы не будет.

У господ Томистов в Троице только одна Я Личность она же Субстанция она же ипостась.

В интернете можно найти католическое учение о Троице. Найдите и увидите, что они точно также говорят о трех личностях.

[Полиграф]

Сын от Отца рождается, Дух Святой от Отца исходит. Всё чётко, ровно и понятно. А у вас хаос..

Может, хаос у вас?
Не обижайтесь, попробуйте взглянуть иначе. Бог один, нет трех Богов, верно? Так зачем вообще делить, что там как и от кого исходит? Никто все равно ничего об этом не знает, и знать не может.
Зачем вы судите и осуждаете тех, кто думает как-то не так о том, о чем никто не имеет ни малейшего представления? Не правильнее ли не судить, как просил Христос, тем более по такому вопросу, а оставить все это Богу? Вот о чем я пишу, а не о том, как правильно что-то там говорить...

[Юханна]

Может, хаос у вас?
Не обижайтесь, попробуйте взглянуть иначе. Бог один, нет трех Богов, верно? Так зачем вообще делить, что там как и от кого исходит? Никто все равно ничего об этом не знает, и знать не может.
Зачем вы судите и осуждаете тех, кто думает как-то не так о том, о чем никто не имеет ни малейшего представления? Не правильнее ли не судить, как просил Христос, тем более по такому вопросу, а оставить все это Богу? Вот о чем я пишу, а не о том, как правильно что-то там говорить...

Арианская ересь плохая, осудим. Латинская ересь хорошая, не будем судить. Так чтоли? Здесь осуждаем, а тут не будем. Вот это и есть религиозное лицемерие

[Полиграф]

Арианская ересь плохая, осудим. Латинская ересь хорошая, не будем судить. Так чтоли? Здесь осуждаем, а тут не будем. Вот это и есть религиозное лицемерие

Думаю, лучше вообще не осуждать.
Многие (если вообще не все) доникейские отцы, по сути, были арианами, поскольку тринитарная теология была еще не разработана. Тот же Отец Церкви св. Иустин Философ (он же - Мученик) считал, что Сын не вечен, но был рожден Отцом, то есть - имел начало до сотворения мира и потом, через Его посредничество Отец творил мир. Соответственно, получается, Сын не равен Отцу. Но еретиком его не объявили, он святой и Отец Церкви.
Если уж говорить об Арии, то никаких его сочинений не сохранилось, по доброй христианской традиции все труды проигравших оппонентов уничтожались победителями. О том, что именно он утверждал, мы знаем только по цитатам из трудов победителей. Насколько они были объективны? - Кто ж сейчас скажет!
Но дело даже не в этом, а в том, что все эти доктрины - исключительно умозрительные и крайне образные. Если ли хоть какой-то смысл верующим в одного Бога осуждать друг друга, если все, что они утверждают, возможно, так же далеко от предмета обсуждения, как небо от земли? Ведь ни те, ни другие никак не могут доказать свою правоту. Можно лишь верить в правильность того или иного положения.
Но, как по мне, если такая вера приводит к разделениям между христианами, она вредна. Лучше придерживаться апофатики.

[Николай Н]

С чего бы вдруг лишается? Бог посылает Духа Святого как силу,

Однако в Евангелии написано, что Св. Дух Он (Ин 15.26) Личность, а не она сила (Мк 5.30).

поддерживающую верующих. И лично для вас разницы не будет.

Для меня разница будет, поскольку

Я Лично молюсь Личности Св. Духа: Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше и́стины, И́же везде́ сый и вся исполня́яй,
Сокро́вище благи́х и жи́зни Пода́телю, прииди́ и всели́ся в ны, и очи́сти ны от вся́кия скве́рны, и спаси́, Бла́же, ду́ши на́ша.

И вот присутствие Личности Св. Духа, Которого нельзя оскорблять и огорчать, повышает и меру
ответственности и ступень святости, на которой ранее стоял только первосвященник Аарон,
а теперь стоим мы царственное священство (1Пет 2.9), преображающееся в Славу Христа (2Кор 3.18).

И напоминаю Вам, что в Ветхом завете входить во святое святых мог только первосвященник.

В интернете можно найти католическое учение о Троице. Найдите и увидите, что они точно также говорят о трех личностях.

Личности в их понимании - это Персоны, неимеющие собственного онтологического бытия.
Св. Троица господ католиков - это только одно простое бытие и у них нет Трех ипостасей (онтологий, бытий)
содержащих в Себе природу (общее бытие).

Таким образом, у господ католиков во Св. Троице нет Трех частных бытий (ипостасей)
содержащих в Себе одно общее природное бытие.

[Полиграф]

Однако в Евангелии написано, что Св. Дух Он (Ин 15.26) Личность, а не она сила (Мк 5.30).

В русском языке, если вы обратили внимание, Личность - это она, а не он. )))
Такие смешные аргументы к роду слова в каком-то языке. Вот, ветер - он, это личность? Песок, стол, стул телефон - это все личности?

Таким образом, у господ католиков во Св. Троице нет Трех частных бытий (ипостасей)
содержащих в Себе одно общее природное бытие.

Приведите выдержки из учения католиков с католического ресурса, иначе - это фантазии и не более. Я даже ссылку вам дам на Катехизис РКЦ, изучайте: https://ccconline.ru/#a23810

[Николай Н]

В русском языке, если вы обратили внимание, Личность - это она, а не он. )))

В русском языке, Личность Мужа - это Он. Например: Бог Отец, Бог Сын, Бог Св. Дух Утешитель Он.
И кстати в иврите окончание Элоким указывает на Личности Мужей, например явившихся Аврааму.
И их более двух, поскольку в иврите есть два числительных,
которые обозначают число «2»:
שתַיִים
(штАйим)
«две (ж. р.)».
שנַיִים
(шнАйим)
«два (м. р.)».

Такие смешные аргументы к роду слова в каком-то языке.
Вот, ветер - он, это личность?

Ветер - это движение воздуха, состоящего из неслиянных ипостасей кислорода и азота.

Песок, стол, стул телефон - это все личности?

Это все ипостаси. Поскольку Личностью называют только ипостась разумной природы (Бога, ангела, человека).

Приведите выдержки из учения католиков с католического ресурса, иначе - это фантазии и не более.

Я могу Вам привести ссылку на Томизим Фомы Аквинского, ведущее учение в католицизме.
А так в католицизме есть и традиционалисты и католики восточного обряда, отрицающие филиокве.

Я даже ссылку вам дам на Катехизис РКЦ, изучайте: https://ccconline.ru/#a23810

Однако в этом Катехизисе нет исповедания Трех ипостасей (субстанций) во Св. Троице,
наличие которых делает филиокве невозможным. И кстати, сам Фома Аквинский отмечает,
что в ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина нет филиокве. И я читаю ТИПВ о Св. Троице, где сказано,
что каждое Лицо Св. Троицы имеет свою совершенную ипостась (субстанцию по-латински).

[Полиграф]

начинается отцеживание комара... без меня.