Беседа о каноне Писания

[Анри]

Я уверен, что Бог был больше за христиан, чем за иудеев (см. Ис. 6:9–10).

А вот апостол Павел был уверен в другом и пишет иначе, где называет иудаизм корнем христианства, а христиан из язычников только лишь привившимися к иудейскому корню христианства с чужих корней.

^«16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
¹⁷ Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
¹⁸ то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
¹⁹ Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
²⁰ Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
²¹ Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
²² Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечён.
²³ Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силён опять привить их.
²⁴ Ибо если ты отсечён от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине»
(Послание к Римлянам 11; 16-24)

Думаете, что приведенные Вами слова, сказанные чрез пророка Исаию, только к иудеям относятся?

А у христиан якобы «не бывает» огрубевших сердец и утраты способности слышать и видеть сердцем?

Иудейский канон окончательно сформировался только в V веке, а христианский - значительно раньше.

Это спорная точка зрения. Обычно считают, как уже писал Вам, что иудейский канон сформирован в первом веке, а то и ранее.

Христиане просто взяли Слово Божье, которое изначально было вверено иудеям (Рим. 3:2), и продолжали пользоваться тем корпусом текстов, которым реально пользовались и иудеи диаспоры, и первые христиане. А фарисеи, как не знали Бога по-настоящему, так и не знают до сих пор и не смогли сохранить в чистоте вверенное им Писание.
В таком случае картина получается цельной и верной.
Но если вы утверждаете, что именно иудеи (потомки фарисеев) сохранили правильный канон, то выходит, что Бог с самого начала, уже в I веке, оставил Церковь без правильного Писания. Ведь уже тогда новозаветные авторы и ранние отцы церкви цитировали как богодухновенное Писание книги Иисуса сына Сирахова, Премудрости Соломона и другие так называемые второканонические книги.

В Новом Завете апостол Павел цитирует и языческую поэзию:

«²⁸ ибо мы Им живём и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
(Деяния апостолов 17; 28)

Нужно ли на основании цитирования в Новом Завете языческих поэтов, включать книги языческих поэтов в канон Нового Завета?

Вы полагаете, что христиане якобы «знают Бога» по-настоящему? – Как они якобы «знают Бога» хорошо видно, например, по тому, что Дух говорит церквям во 2 и 3 главах Откровения.

Думаю, что никто из людей не знает Бога по-настоящему.

^«8 Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
⁹ Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»

(Исаия 55; 8,9)

И почему Вы решили, что якобы Бог «оставил» первоначальные церкви без правильного Писания?

39 Книг уже были в то время, и была возможность их читать. Так что правильные Книги Писания были.

А то, что были в ходу еще и другие книги, так это бывает всегда, например, сколько книг гностиков и Евангелий гностиков было в то время, но хранимые Богом Книги выделяются и особо признаются верующими, что и привело со временем к формированию канона из 66 Книг Библии.

Давайте рассмотрим предлагаемые Вами 4 аргумента:

Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

В иудейской культуре могли использоваться разные книги, культура это не канон. Так что это не аргумент.

Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).

Среди людей первоначального христианства и «апостольских мужей» было множество людей неугодных Богу, например, читайте 2 и 3 главы Откровения, что там Дух говорит церквям. Так что это тоже не аргумент.

Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.

Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.

Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.

Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...stian_doctrine

Книга Иудифь не использовалась в НЗ.

Вы сами пишете, что прямых цитат нет, а похожие места – это не прямые цитаты. И в книгах индуизма есть мысли похожие на то, что говорится в Книгах Библии. Так что же теперь, и книги индуизма включать в канон Библии?

Вообще, Бог дает откровение не только пророкам и апостолам Библии, а всем людям, но чистое Откровение – только в Книгах Библии. И не все, знаете ли, что похоже, это то же.
Так что это тоже не аргумент.

Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.

И что же Бог, Который хранит Слово Свое, не поддержал эти книги, чтобы их также приняли и протестанты?

Мало ли что используется католиками и православными, по их мнению и их предания якобы «равны» Библии. Так что это вообще не аргумент.

И все же, по сути мои аргументы моего первого сообщения как были верны, так и остались стаяться как столб, а когда люди заходят с другой стороны, то снова не могут свалить его. Лучше разкритекуйте каждый аргумент моего первого сообщения, так мы прийдем к истине больше. Ведь надо вырвать корень, а не плоды

Ваш «столб» существует только в Вашем мнении, а, например, по-моему мнению, никакого «столба», который бы можно было посчитать «верным» Вы не предложили.

Как уже писал Вам, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.

Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?

Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?

[Матвей Ярош]

Давайте рассмотрим предлагаемые Вами 4 аргумента:

Вот оно как! Большое вам спасибо! Вы дали настоящую, серьёзную критику и сделали это лучше и глубже, чем любой из тех, кто здесь писал. Ваши аргументы действительно сильные. Я сам долго ждал, когда кто-нибудь их наконец «сломает», потому что я ненавидел эти доводы в пользу расширеного канона, но сам не мог толком их опровергнуть. Я и сейчас не пользуюсь расширенным каноном и держусь веры. Да благословит вас Бог и преумножит ваши знания за то, что вы взялись и так обстоятельно всё разобрали! Через многие ваши аргументы действительно тяжело пройти, хотя некоторые из них всё-таки можно оспорить. Но в целом вы сделали больше и лучше всех здешних оппонентов.

[Анри]

Вот оно как! Большое вам спасибо! Вы дали настоящую, серьёзную критику и сделали это лучше и глубже, чем любой из тех, кто здесь писал. Ваши аргументы действительно сильные. Я сам долго ждал, когда кто-нибудь их наконец «сломает», потому что я ненавидел эти доводы в пользу расширеного канона, но сам не мог толком их опровергнуть. Я и сейчас не пользуюсь расширенным каноном и держусь веры. Да благословит вас Бог и преумножит ваши знания за то, что вы взялись и так обстоятельно всё разобрали! Через многие ваши аргументы действительно тяжело пройти, хотя некоторые из них всё-таки можно оспорить. Но в целом вы сделали больше и лучше всех здешних оппонентов.

И Вам благословений от Бога.

[СергСерг]

Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.

Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).

Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.

Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.

Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.

Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...stian_doctrine

Книга Иудифь не использовалась в НЗ.

Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.

И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.

Да, Библия этой сборник книг, тексты которых признаются богодухновенными и богооткровенными, т.е. как откровение Бога о Себе. Я тоже считаю полезным читать некоторые книги, не вошедшие в Канон. Это касается и второканонических ветхозаветных, поучительными и стоящими как бы рядом с Библией также считаю писания мужей апостольских.