Дочери Лота

[Сергей_37]

Если Вы не понимаете Путей Божиих -то как же Вы сможете "следовать Его Воле"?

"Пути Господни неисповедимы" - расхожая фраза. Божественный замысел и действия непостижимы для человеческого разума, поскольку они выходят за рамки нашего ограниченного восприятия и понимания причинно-следственных связей. Бог действует в мире способами, которые мы не можем полностью осмыслить или предсказать. Человеческий ум ограничен, и мы не можем постичь всю полноту Божественной мудрости, планов или мотивов.

[мипо]

мы не можем постичь всю полноту Божественной мудрости, планов или мотивов.

"Можем /не можем" -это личные проблемы людей! ...

А Бог будет Судить и наказывать тех людей, которые НЕ смогли/НЕ захотели познать Бога:

"7...в Явление Господа Иисуса с Неба(с Ангелами Силы Его),
8.-в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога"(1Фес.,1)

[мипо]

А Исход, казни Египедские, вода в пустыне из скалы, огонь на Содом чьих "рук" дело?

А это -есть Суды Божии, на которых Он даёт людям пожинать то, что они сами РАНЬШЕ посеяли.

Но ВСЕГДА -перед делами Бога ПРЕДШЕСТВУЮТ именно дела человека! - Ибо "Бог поругаем не бывает: ведь что посеял человек -то и даст ему пожать Бог"!

[Diogen]

Спасибо

Мы обнаружили противоречие. Самое время его обсудить.
Противоречия решить несложно. Важнее решить зачем они нужны.

[Сергей_37]

Мы обнаружили противоречие. Самое время его обсудить.
Противоречия решить несложно. Важнее решить зачем они нужны.

Готов обсуждать, особенно приятно говорить с этичными людьми. В чем на ваш взгляд противоречие?

[Diogen]

Готов обсуждать, особенно приятно говорить с этичными людьми. В чем на ваш взгляд противоречие?

1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.

[Георгий]

1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.

Более глубокий смысл о запрете, связан с тем, что Моше олицетворение Закона, но Закон ничего не смог довести до совершенства, по этой причине Навину дает Моше имя будущего Мошиаха, что и означало по благодати туда может ввести только Господь Иисус!

[Двора]

1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.

Это дополнение: личная ответственность и ответственность за народ.

[Diogen]

Это дополнение: личная ответственность и ответственность за народ.

О!
Вот и объясните, где личная ответственность и где - ответственность за народ.

[Diogen]

Более глубокий смысл о запрете, связан с тем, что Моше олицетворение Закона, но Закон ничего не смог довести до совершенства, по этой причине Навину дает Моше имя будущего Мошиаха, что и означало по благодати туда может ввести только Господь Иисус!

Моисею не поручали вводить израильтян в Землю обетованную.
В случае с разведчиками он узнал, что у него есть недостаток и получил возможность для исправления.
В случае с колодцем этот же недостаток стал публичным, и публично стал известен приговор.

[Двора]

О!
Вот и объясните, где личная ответственность и где - ответственность за народ.

Зачем?
Вы же сами написали за что

1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.

[Diogen]

Зачем?
Вы же сами написали за что

Это - внешнее проявление внутреннего недостатка.

[Сергей_37]

1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.

Нахожу, что сам Моисей не попадает под грех разведчиков.
Лишний удар по скале и лишние слова при этом вот единственная причина. По моему скромному мнению.

[Diogen]

Нахожу, что сам Моисей не попадает под грех разведчиков.
Лишний удар по скале и лишние слова при этом вот единственная причина. По моему скромному мнению.

С миром!
Поделюсь одним правилом толкования. Предупреждаю, что это - не ирония, а в самом деле правило, которому стоит научиться.
Если текст Торы кажется понятным при первом прочтении, то можно смело отбросить это первое понимание как неправильное и переходить к исследованию.
Спорить с Торой можно только опираясь на Тору. Текст я привёл. В нём Моисей однозначно считает причиной того, что он не вошёл в Ханаан случай с разведчиками. Даже в Числах приводится полный список тех, кто войдёт в Ханаан, и Моисей там отсутствует.

Что ещё? Есть мандат Моисея. Бог поручает сойти в Египет, сделать казни, вывести израильтян, сделать праздник на Синае (Исх 3:12).
Всё. После этого миссия Моисея считается выполненной.
С таким подходом Моисей никак не участвует в введении израильтян в Ханаан. Это Моисей должен что-то сделать, какую-то восьмёрку в воздухе, чтобы участвовать в следующем этапе.

[Сергей_37]

С миром!
Поделюсь одним правилом толкования. Предупреждаю, что это - не ирония, а в самом деле правило, которому стоит научиться.
Если текст Торы кажется понятным при первом прочтении, то можно смело отбросить это первое понимание как неправильное и переходить к исследованию.
Спорить с Торой можно только опираясь на Тору. Текст я привёл. В нём Моисей однозначно считает причиной того, что он не вошёл в Ханаан случай с разведчиками. Даже в Числах приводится полный список тех, кто войдёт в Ханаан, и Моисей там отсутствует.

Что ещё? Есть мандат Моисея. Бог поручает сойти в Египет, сделать казни, вывести израильтян, сделать праздник на Синае (Исх 3:12).
Всё. После этого миссия Моисея считается выполненной.
С таким подходом Моисей никак не участвует в введении израильтян в Ханаан. Это Моисей должен что-то сделать, какую-то восьмёрку в воздухе, чтобы участвовать в следующем этапе.

«И сказал Господь Моисею: … все, раздражавшие Меня, не увидят ее … не войдете в землю» Числа 14

Первое. Моисей раздражал, роптал ? Относятся ли к нему эти слова?
Второе. Господь здесь говорит Моисею о народе. Моисей в этом разговоре взят как бы вне народа, вне перечисления. Это тоже наводит на мысль.

[Diogen]

«И сказал Господь Моисею: … все, раздражавшие Меня, не увидят ее … не войдете в землю» Числа 14

Первое. Моисей раздражал, роптал ? Относятся ли к нему эти слова?
Второе. Господь здесь говорит Моисею о народе. Моисей в этом разговоре взят как бы вне народа, вне перечисления. Это тоже наводит на мысль.

22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:22-24)
О Моисеее нельзя сказать, что он участвовал в искушении 10 раз.
Но нельзя о нем сказать и того, что в нем, как в Халеве, был иной дух.

[Сергей_37]

22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:22-24)
О Моисеее нельзя сказать, что он участвовал в искушении 10 раз.
Но нельзя о нем сказать и того, что в нем, как в Халеве, был иной дух.

Элемент неопределенности сохраняется. А в чем важность этого вопроса? Моисей ведет в землю обетованную. Иисус ведет из царства плоти в Царство Небесное. Исследуете полноту аналогии?

[Diogen]

Элемент неопределенности сохраняется. А в чем важность этого вопроса? Моисей ведет в землю обетованную. Иисус ведет из царства плоти в Царство Небесное. Исследуете полноту аналогии?

Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны

В Торе вопрос о входе в землю — это не вопрос силы, морали или даже веры в абстрактном смысле. Это вопрос типа присутствия Бога в истории. Между Исходом и Синаем Тора последовательно показывает три модели войны, каждая из которых соответствует определённой стадии зрелости народа.
Сначала — путь земли филистимской, по которому Бог не ведёт Израиль, «чтобы не раскаялся народ, увидев войну» (Исх. 13:17). Народ ещё не готов даже видеть войну. Затем — Египет и море: народ стоит и смотрит, а Бог сражается за него. «Господь будет сражаться за вас, а вы будьте спокойны» (Исх. 14:14). Это война без участия человека: победа как чистая теофания.
Третья модель появляется в войне с амалекитянами (Исх. 17). Здесь Израиль уже сражается, но исход битвы зависит от молитвы Моисея. Пока руки подняты — Израиль побеждает; когда опускаются — побеждает Амалек. Впервые возникает синергия: народ действует, но Бог не устраняется. Это не возвращение к Египту и не отказ от чуда, а взросление ответственности.
Именно по этой модели Израиль должен был войти в Ханаан.
Однако кризис разведчиков (Чис. 13–14) обнаруживает не только страх народа, но и предел Моисея как вождя. Народ, услышав рассказ разведчиков, отказывается идти. Бог гневается. И в этот момент Моисей говорит слова, которые оказываются решающими: «Не ходите и не сражайтесь, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42).
Это утверждение кажется благочестивым, но за ним стоит определённая богословская логика: если Бог не присутствует явно, как при Исходе, то война невозможна. Моисей мыслит по модели Египта — либо Бог действует вместо народа, либо идти нельзя вовсе. После греха разведчиков он не допускает третьей модели — действия народа с Богом внутри процесса.
Именно здесь проявляется различие между Моисеем и Халевом. Халев говорит: «Мы можем одолеть» (Чис. 13:30). Это не автономный героизм и не отрицание Бога, а язык уже сформированной ответственности. Халев мыслит по логике Амалека: идти, сражаться, полагаясь на верность Бога, а не на постоянное чудо. Поэтому он остаётся в числе входящих, тогда как Моисей — нет.
Ключевой текст, снимающий риск такого прочтения, находится во Второзаконии. Пересказывая историю разведчиков, Моисей неожиданно включает в неё собственный приговор: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37). Это поразительно. Моисей сам связывает своё не-вхождение не с будущей Меривой, а с кризисом разведчиков. Мерива лишь окончательно закрепит то, что уже решено.
Во Второзаконии Моисей оказывается включён в тот же исторический разлом, что и отказавшееся поколение: Халев — входит, Иисус Навин — вводит, Моисей — остаётся по эту сторону Иордана. Причина не в личном моральном падении, а в том, что его модель лидерства соответствует эпохе Исхода, но не эпохе земли. Моисей — вождь чудес и теофаний; Иисус Навин — вождь верности без постоянного чуда.
Поэтому приговор Моисею — не наказание в узком смысле, а граница миссии. Он довёл народ до точки, где вера должна была принять форму ответственности. Но сам остался носителем модели, в которой Бог сражается вместо человека, а не через него.
Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Именно такую веру исповедует Халев — и потому он входит в землю.

[мипо]

вопрос о входе в землю — это не вопрос силы, морали или даже веры в абстрактном смысле. Это вопрос типа присутствия Бога в истории. Между Исходом и Синаем Тора последовательно показывает три модели войны, каждая из которых соответствует определённой стадии зрелости народа...взросление ответственности...

"Они не вошли в Покой Божий -по их неверию" - так объясняет Апостол Павел.

То есть, если применить слово, употреблённое Вами: древние израильтяне -не имели "взрослой рассудительной веры"...

"Типы войн" -здесь совсем не при чём, потому, что все они вкладываются в одно лишь понятие:

наличие взрослой/рассудительной/обоснованной веры касательно Замысла Божиего(если бы израильтяне были разумели действия Бога -они бы действовали как "Божии сотрудники" -угождая Ему без "подсказок,уговоров,пинков со стороны")!

-Поэтому и Моисей упрекал их в этом:

"28.Ибо они -народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!
30.Как бы мог один преследовать тысячу и двое прогонять тьму..." (Втор.32)

-Поэтому и Павел свидетельствует им о том же:

"12.Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13.Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что -он младенец!" (Евреям,5)
"6.Без веры -угодить Богу невозможно!" (Евреям,11)

[Diogen]

"Они не вошли в Покой Божий -по их неверию" - так объясняет Апостол Павел....

"Типы войн" -здесь совсем не при чём, потому, что все они вкладываются в одно лишь понятие:

Верно. Меня не интересовал вопрос почему израильтяне не вошли в Ханаан (сразу). История про три типа войн понадобилась для другой цели.