Дочери Лота

[Сергей_37]

Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны

В Торе вопрос о входе ....

Глубоко копаете. Материал очень интересен.

[Diogen]

Глубоко копаете. Материал очень интересен.

Я бы тоже не заметил. но умные люди подсказали.
если до этой точки нет возражений, то теперь можно в этом свете посмотреть на то, что случилось с колодцем воды.

[мипо]

Верно. Меня не интересовал вопрос почему израильтяне не вошли в Ханаан (сразу). История про три типа войн понадобилась для другой цели.

Да нету там "разнотипных войн":

Все те сверхъестественные военные(и НЕвоенные) события подчинены лишь одному типу событий: "дела веры".

Но "дела/чудеса веры" могут твориться(и пониматься) ТОЛЬКО истинно-верующими! ...

Но -НЕ все из тех израильтян были неверующими, а потому и могли творить чудеса веры -как, например, это творил Моисей, или другие "герои веры", которых перечисляет Апостол Павел в "Послании евреям".

[Сергей_37]

Я бы тоже не заметил. но умные люди подсказали.
если до этой точки нет возражений, то теперь можно в этом свете посмотреть на то, что случилось с колодцем воды.

Давайте заглянем в колодец

[Diogen]

Да нету там "разнотипных войн"

Услышал.
Раз вы критикуете изложенное, то я предполагаю, что у вас есть другое, лучшее объяснение поставленного вопроса. Буду рад с ним ознакомиться.

[мипо]

Давайте заглянем в колодец

Изначальная ошибка в "деле веры" -влечет за собой ЗАКОНОМЕРНОЕ последствие. - Для Моисея, как для "Вождя Ввода Израиля в Покой Божий" -такой ошибкой стала его фраза "разве из этой скалы -мы(с Аароном) изведём вам воду?!"...(Числа,20)

"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)

[мипо]

я предполагаю, что у вас есть другое, лучшее объяснение поставленного вопроса. Буду рад с ним ознакомиться.

Так ведь я УЖЕ его изложил:

Присутствие Бога -наблюдается через "дела веры"!

Верующие("видящие Замысел Божий") -могут своими "делами веры" попросить Бога о помощи, а Он им отвечает чудом("видя их вопрошающее дело веры").

-Все те чудесные/Божественные события -из "этого типа событий".

[Сергей_37]

Изначальная ошибка в "деле веры" -влечет за собой ЗАКОНОМЕРНОЕ последствие. - Для Моисея, как для "Вождя Ввода Израиля в Покой Божий" -такой ошибкой стала его фраза "разве из этой скалы -мы(с Аароном) изведём вам воду?!"...(Числа,20)

"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)

Могу рекомендовать внимательно прочитать сообщение от Diogen - Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны. Сегодняшнего.

[мипо]

Могу рекомендовать внимательно прочитать сообщение от Diogen

Могу рекомендовать ещё раз прочитать утверждение Апостола Павла, поясняющее -"почему израильтяне не смогли войти"... Я-то здесь -при чём?...

[Сергей_37]

"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)

1.Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за нас.
2.Есть вера в то, что Бог будет с нами, когда мы будем делать работу.

Бог хочет видеть в нас именно вторую веру.

[мипо]

1.Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за нас.
2.Есть вера в то, что Бог будет с нами, когда мы будем делать работу.

Если люди будет делать дела, согласные с Замыслом Божиим, - ТОГДА Бог будет с ними! ...

Но для такого - людям нужно ЗНАТЬ/ПОНИМАТЬ Замысел Божий! ... А иначе -"слепые дела"/"слепая вера"! ...

В том конкретном случае: Моисей и Аарон НЕ уразумели Замысел Божий, а потому и не сотворили истинного "дела веры", прославляющего Бога/Замысел Бога! ... Соответственно -за это неверие Бог им объявил о невозможности их входа в "Землю Покоя Божиего".

[Сергей_37]

В том конкретном случае: Моисей и Аарон НЕ уразумели Замысел Божий, а потому и не сотворили истинного "дела веры", прославляющего Бога/Замысел Бога! ... Соответственно -за это неверие Бог им объявил о невозможности их входа в "Землю Покоя Божиего".

Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за человека.
Пример: чудеса перед фараоном, гибель войска фараона, чудеса в пустыне. Моисей к этому "привык".

Но наступила пора, для веры в то, что Бог будет с человеком, когда он (человек) будет делать работу. Вот тут Моисей исчерпал себя. Он оказался во власти стереотипа. Шаблонный подход - говоря современным языком.
Пересказывая историю разведчиков Моисей: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37)
Цитирую : "Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Такую веру исповедует Халев. "

[мипо]

Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за человека

Такая вера у человека может быть -ТОЛЬКО в случае ЗНАНИЯ/РАЗУМЕНИЯ Замысла Божиего (что Бог сделает всё сам -без участия человека... -но такая вера -ОШИБОЧНА)!... -А иначе человек будет смотреть и не понимать -что это происходит и что ему делать при этом!

При таком ходе событий человек НЕ может быть "сотрудником" Богу - что и происходило при Исходе из Египта и вхождении Израиля в Землю обетованную...

И именно такая ситуация имела место и в случаем "с изводом воды из скалы" -у Моисея и Аарона... -они НЕ понимали Замысла Божиего, а потому не смогли совершить "дело веры", прославляющее Бога/Замысел Божий.

[Diogen]

Давайте заглянем в колодец

Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к Мериве

История греха разведчиков (Чис. 13–14) и последующая Мерива (Чис. 20) показывают последовательное движение исторической и богословской логики. В обоих случаях ключевым оказывается вопрос типа присутствия Бога и роли народа.
В истории разведчиков народ увидел хананеев и испугался. Моисей, мысля по модели Исхода (Фараон), сказал: «Не идите, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42). Он рассматривал войну как чудо, где либо Бог действует вместо народа, либо движение невозможно. Халев же мыслит по модели Амалека: народ может и должен действовать, а Бог поддерживает внутри действия. Разрыв моделей становится критическим: народ готов, лидер остаётся в старой парадигме. За это Моисей получает приговор — он не войдёт в землю, а Халев и Иисус Навин остаются участниками следующей фазы истории.
Мерива, спустя годы, выступает публичным подтверждением той же логики. Народ уже не рабы Исхода: он хочет не вернуться в пустыню, а войти в землю, проявляя инициативу, как это станет ясно в действиях Финееса и дочерей Целофхада. Бог предлагает Моисею «сказать скале» (Чис. 20:8) — решение, которое соответствует новой модели: чудо через слово и участие народа, а не через директиву и удар жезлом. Моисей же повторяет старую модель: он бьёт скалу, действует по прежнему принципу «чудо через лидера, народ — зритель». Народ готов к взаимодействию, лидер остаётся в старой парадигме — и разрыв снова проявляется на практике.
Таким образом, Мерива не случайна и не является новым грехом. Это демонстрация того же принципа, который проявился при разведчиках: победа и вход в землю зависят от совпадения модели Бога, народа и лидера. Народ готов к ответственности, но лидер ещё остаётся в прежнем мире. Именно поэтому Моисей, величайший пророк Исхода, остаётся по эту сторону Иордана: не потому что он слаб, не потому что он согрешил, а потому что его парадигма лидерства исчерпала себя в новой фазе истории.

Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.

[Двора]

Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к Мериве

История греха разведчиков (Чис. 13–14) и последующая Мерива (Чис. 20) показывают последовательное движение исторической и богословской логики. В обоих случаях ключевым оказывается вопрос типа присутствия Бога и роли народа.
В истории разведчиков народ увидел хананеев и испугался. Моисей, мысля по модели Исхода (Фараон), сказал: «Не идите, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42). Он рассматривал войну как чудо, где либо Бог действует вместо народа, либо движение невозможно. Халев же мыслит по модели Амалека: народ может и должен действовать, а Бог поддерживает внутри действия. Разрыв моделей становится критическим: народ готов, лидер остаётся в старой парадигме. За это Моисей получает приговор — он не войдёт в землю, а Халев и Иисус Навин остаются участниками следующей фазы истории.
Мерива, спустя годы, выступает публичным подтверждением той же логики. Народ уже не рабы Исхода: он хочет не вернуться в пустыню, а войти в землю, проявляя инициативу, как это станет ясно в действиях Финееса и дочерей Целофхада. Бог предлагает Моисею «сказать скале» (Чис. 20:8) — решение, которое соответствует новой модели: чудо через слово и участие народа, а не через директиву и удар жезлом. Моисей же повторяет старую модель: он бьёт скалу, действует по прежнему принципу «чудо через лидера, народ — зритель». Народ готов к взаимодействию, лидер остаётся в старой парадигме — и разрыв снова проявляется на практике.
Таким образом, Мерива не случайна и не является новым грехом. Это демонстрация того же принципа, который проявился при разведчиках: победа и вход в землю зависят от совпадения модели Бога, народа и лидера. Народ готов к ответственности, но лидер ещё остаётся в прежнем мире. Именно поэтому Моисей, величайший пророк Исхода, остаётся по эту сторону Иордана: не потому что он слаб, не потому что он согрешил, а потому что его парадигма лидерства исчерпала себя в новой фазе истории.

Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.

Вместо веры чего вы только не насочиняли: телегу поставили впереди лошади и думаете что предствавили полет мысли ...

[Двора]

Глубоко копаете. Материал очень интересен.

Закапывает простоту во Христе, увлекает в высокомудрие от Премудрости Божией: верного Моисея поставил в хвост, а неверующий народ во главу.

Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.

[мипо]

Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к Мериве

Модель событий -одна и та же: неверие.

Ошибка человека(по неверию) -порождает СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ответ от Бога.

Апостол Павел говорит, что в Покой Божий должны войти ТОЛЬКО верующие! Соответственно -в Покой Божий НЕ должны войти неверующие!

Но если неверующие решили войти в него САМОСТОЯТЕЛЬНО, то тогда Бог отказывается идти с ними... И тогда то, куда они вошли -это НЕ Покой Божий - о чём и пояснил Павел, сказав:

"5... "не войдут в Покой Мой".
6...те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность(по неверию),
7.(Бог поэтому) еще(дополнительно) определяет некоторый День -"Ныне"-(говоря через Давида, после столь долгого времени), как выше сказано: "Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8.Ибо если бы Иисус Навин доставил им Покой, то не было бы сказано после того о другом Дне(через Давида)."

То есть: неверие людей -оно разрушило Замысел Божий по вводу их в Землю Покоя Божиего... И Ему пришлось отказаться от тогдашнего входа в Покой, но -отсрочить Время входа в День Его Покоя.

...(А подробности их грехов(кто из них в чём и как согрешил) - они НЕ вскрывают сам смысл ГЛОБАЛЬНОГО События "Входа в Землю(в День) Покоя Божиего")

...Тут -надо просто слушать слова Апостола(говорившего от Святого Духа) и не пытаться выдумывать "научно-замысловатые богословские изыски", ведущие к очередным человеческим заблуждениям...

[Diogen]

Модель событий -одна и та же: неверие.
...Тут -надо просто слушать слова Апостола(говорившего от Святого Духа) и не пытаться выдумывать "научно-замысловатые богословские изыски", ведущие к очередным человеческим заблуждениям...

Вы считаете, что Моисей не вошёл в Ханаан из-за неверия.
Рад, что вам всё понятно в Писании, однако для меня такой подход является внутренне противоречивым. Вот моя логика.
1. Моисей получил приговор, что не войдёт в Ханаан во время греха разведчиков.
И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда; (Втор.1:37)
Я не вижу здесь греха неверия Моисея, а вижу, что гнев Бога на него из-за народа. Автор Послания к Евреям. говоря о причине ссылается на этот приговор:
все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
(Чис.14:22,23)
Моисей зарекомендовал себя иначе во всех десяти разах.
2. Я готов отказаться от своего мнения, если получу соответствующую контраргументацию. Однако у нас есть свидетельство Бога о верности Моисея, данное после истории с разведчиками:
но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: (Чис.12:7)

3. Автор Послания к Евреям использует Моисея как пример веры:
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
(Евр.11:24-29)
Поэтому я не думаю, что говоря о вере Моисея в одном месте тот же автор будет делать утверждение о неверии Моисея, чтобы обосновать причину того. что он не вошёл в Ханаан.

Чем вы обоснуете гипотезу неверия Моисея или выдвинете другую гипотезу?
Со всем уважением.

[Сергей_37]

последовательное движение исторической и богословской логики

Некоторый отход от обсуждаемой темы в сторону расширения:
Откуда и куда движемся через промежуточные этапы ?

Исходная точка: примитивные представления, примитивные отношения.
Все языческие религии подобны: священные служители, священные книги, алтари, праздники, заклинания. Человек создает религиозные представления, провоцирует в себе религиозные переживания, которые рассматривает как откровение. Язычество предполагает легкие решения проблем: обрядовые, культовые, магические. Зачем внутренняя работа, зачем труд, если есть амулеты, талисманы, зелья, и обряды. Подобие всех языческих религий связано с единством человеческой природы. В них просматривается человеческая психология. Человек приобретает знания на основании опыта, накопленного в этом мире, и придуманная им религия отражает этот опыт. Приравнивает Бога к себе и своим мыслям. Примитивное сознание ищет точных инструкций и буквальных чудес.
Для языческих религий есть общее – служители хотят быть посредником между человеком и Богом. Взамен такая религия берет на себя урегулирование отношений человека с Богом, освобождает от ответственности. Но если человек сам, без промежуточных инстанций, без посредников, строит с Богом свои отношения, языческая религия терпит кризис.

Конечная точка:
Христос утвердил личностный способ отношения к Богу, восходящий не к традиции, не к установлениям, не к обрядам, а к личной совести человека. Общение с Богом происходит внутри человека — «войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему…»